Допомога - Пошук - Користувачі - Календар
Повна версія: Поетична знахідка, авторський неологізм чи...
Форум СЛОВНИКa.ua > Основний форум СЛОВНИК.НЕТ > Різне
Танка
Отаку започаткувала тему, натрапивши на ось ці рядки (авторські орфографія і пунктуація збережені):

Цитата
Замість мене інша голубить
Інша вії вкриває толокою
Пригощаєш її запрошуєш
А про мене лишень уранці

Ольга Оселедчук "Інша"


Не збагну, як можна вії вкривати толокою. Чи, може, є ще якесь значення у цього слова?
Листопад
Цитата(Танка @ 5.5.2012, 10:08) *

Отаку започаткувала тему, натрапивши на ось ці рядки (авторські орфографія і пунктуація збережені):
Не збагну, як можна вії вкривати толокою. Чи, може, є ще якесь значення у цього слова?

Найімовірніше, там мало бути "вкрива поволокою". Але авторка над такими "дрібницями" не замислюється. А публіка захоплено "аплодує". rolleyes.gif
Валентин
Цитата(Листопад @ 5.5.2012, 10:57) *

Найімовірніше, там мало бути "вкрива поволокою". Але авторка над такими "дрібницями" не замислюється. А публіка захоплено "аплодує". rolleyes.gif

У неї не толокА, а толОка.
Мабуть, це з російського
толо́ка

1. ж. устар.

Суета, толкотня.

2. ж. местн.

Пастьба скота на паровом поле для удобрения такого поля.http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-108636.htm
Листопад
Навіть якщо припустити такий варіант, все одно незрозуміло, до чого тут "суета, толкотня"? unknw.gif
Дмитро
Авторка, либонь, мала на увазі, що якась інша вкривала героїні вії не за гроші, а за харчі (див. толокою як прислівник). Тим-то й пригощала її героїня, й припрошувала... smile.gif А втім, такий ужиток не може стосуватися до однієї особи.
Може, авторка вжила толокою замість у (на) толоці? Хто зна... Я вже таким перлам не дивуюся. В країні дедалі більше створюється закритих акціонерних товариств (зокрема й поетичних), куди звичайному смертному зась. На зауваги редактора там ніхто не зважає. Тож і пише там кожен, як знає. І гадає, що знає якнайкраще. А решта членів товариства тільки плескають у долоні. Нісенітниця — дарма! Неправильний наголос — дарма! Нема розділових знаків — дарма! Все дарма! pardon.gif
На пам'ять спав кумедний випадок із німецьким письменником Теодором Фонтане. Якось він, працюючи редактором в одному з берлінських видавництв, одержав від молодого поета кілька поганеньких віршів, що супроводжувалися таким листом: "Розділові знаки для мене не мають ніякого значення, тож упишіть їх, будь ласка, самі". Пан Теодор негайно повернув вірші авторові, зауваживши: "Іншим разом надішліть мені, будь ласка, лише розділові знаки, а вірші я впишу сам!"
Отож, слова нашого славетного байкаря Леоніда Глібова й досі актуальні:
Цитата
За що ж, — хто-небудь попитає, —
Зозуля Півня вихваляє?
За те, що Півень годить їй
Та потакати добре вміє:
Рука, як кажуть, руку миє.
Валентин
Пане Дмитре, поділяю Вашу стурбованість станом суцільної писемності при суцільній безграмотності. Щоб приховати свою убогість, дехто переходить не тільки на суцільні верлібри без розділових знаків, але ще й на жидівські - без великих літер у текстах. І такий "класик" може швидше опублікуватися на Заході, бо його дуже легко і просто перекладати. Та Гугл перекладе запросто і ніщо цінне не пропаде!
Дмитро
Так, оця суцільна безграмотність попервах смішила, потім обурювала, згодом дратувала, а тепер обернулася на чорний сум. І не в душах майстрів кривого пера, а в душах тих, хто любить читати і хоч-не-хоч натрапляє в Інтернеті на оті хворі рядки. А ще — на лестощі кривописцям.
Правду кажучи, трапляються й критичні відгуки. Але їхня якість часто-густо не вища за якість самого кривотвору. З них можна дізнатися, що українцям властивіше казати город, а не місто, мост, а не міст (бо так, мовляв, каже моя рідня), а варіант каміння, а отже, й волосся, й колосся, й волоття, і т. д., простацький (мабуть, через те, що в російській такими є каменья і волосья).
І от молоді письменники й поети, вступивши до такого закритого акціонерного товариства й озброївшись такими коментарями старших членів, починають свою творчу путь. І куди вона їх заведе? Тільки в прірву.
Про комерційний бік справи я й не замислювався. Але, Ваша правда, він переважає. Та й перекладачів такі кривотвори справді не потребують. Їм дадуть раду й програмні засоби.
А дехто взагалі пише суржиком, називаючи це стилізацією під староукраїнську мову. І сміх і гріх...
Валентин
Цитата(Дмитро @ 6.5.2012, 9:53) *

Так, оця суцільна безграмотність попервах смішила, потім обурювала, згодом дратувала, а тепер обернулася на чорний сум. І не в душах майстрів кривого пера, а в душах тих, хто любить читати і хоч-не-хоч натрапляє в Інтернеті на оті хворі рядки. А ще — на лестощі кривописцям.
Правду кажучи, трапляються й критичні відгуки. Але їхня якість часто-густо не вища за якість самого кривотвору. З них можна дізнатися, що українцям властивіше казати город, а не місто, мост, а не міст (бо так, мовляв, каже моя рідня), а варіант каміння, а отже, й волосся, й колосся, й волоття, і т. д., простацький (мабуть, через те, що в російській такими є каменья і волосья).
І от молоді письменники й поети, вступивши до такого закритого акціонерного товариства й озброївшись такими коментарями старших членів, починають свою творчу путь. І куди вона їх заведе? Тільки в прірву.
Про комерційний бік справи я й не замислювався. Але, Ваша правда, він переважає. Та й перекладачів такі кривотвори справді не потребують. Їм дадуть раду й програмні засоби.
А дехто взагалі пише суржиком, називаючи це стилізацією під староукраїнську мову. І сміх і гріх...

Є ще нібито діалектом , переважно галицьким, пишуть, виправдовуючи тим неправильні наголоси. Коли називаєш ті наголоси польськими, то ще й обурюються: мОє, твОє - так Пономарьов співає. http://www.youtube.com/watch?v=IgY08Ih81xc

Цитата
а варіант каміння, а отже, й волосся, й колосся, й волоття, і т. д., простацький (мабуть, через те, що в російській такими є каменья і волосья).

А ще листя, коріння - у них не воно, а вони.
IgorKo
В поезії і пісні наголос дозволено рухати. І це не є крамолою.
Це не стосується галицького чи польського сліду у вимові.
Цим послуговуються всі.
Дмитро
Цитата(IgorKo @ 6.5.2012, 18:03) *

В поезії і пісні наголос дозволено рухати. І це не є крамолою.
Це не стосується галицького чи польського сліду у вимові.

Так, це не є крамолою, коли вірш стилізують під українську народну пісню. Та коли в якійсь сучасній поезії чи, приміром, у перекладі раз у раз натрапляєш на неправильні наголоси, то складається враження, що автор чи перекладач правильних наголосів просто не знає.
Цитата(IgorKo @ 6.5.2012, 18:03) *

Цим послуговуються всі.

Далеко не всі. Майстри українського слова завжди прагнули внормування наголосів. І в двадцятому сторіччі вони його майже досягли. Не бачу ніякої рації розхитувати вимовні норми навіть у поезії. За кордоном по віршах люди вивчають мови (є така методика), щоб засвоїти правильні наголоси. З неправильними наголосами (і не лише з ними) боролися не тільки в Радянській Україні, а й за кордоном, у діаспорі, зокрема світлої пам'яті Яр Славутич.
IgorKo
… сучасній поезії чи, приміром, у перекладі раз у раз натрапляєш на неправильні наголоси, то складається враження, що автор чи перекладач правильних наголосів просто не знає.

Так, це повинно бути радше винятком, чім кожноденною практикою.
У пісні, де сплетені обі гармонії: музична і рими, ці винятки не такі разючі, як у віршах та прозових творах, де зустрічаються діалектизми, архаїзми, рідковживані слова з плаваючим наголосом. Щодо них, думаю варто повернутись до старої практики * із застосування пояснень (якщо автор їх зможе давати).
А загалом, варто Відмовитись від практики застосування слів з неправильним наголосом.
(В душі я не прихильник таких жорстких рамок, але сумління вимушує дотримуватись сказаного. Починай з себе -)).
SS.
Два кОльори мої, два кольорИ...
wink.gif
Дмитро
Цитата(SS. @ 7.5.2012, 12:53) *

Два кОльори мої, два кольорИ...
wink.gif

То це ж і є стилізація під українську народну пісню. До того ж теоретично можливі обидва наголоси, хоч, Ваша правда, при числівниках два, три, чотири орфоепічні норми регламентують наголошувати перший склад — кольори . Але ж поет не написав спольська кольори, як тепер раз у раз лунає з телевізорів і радіоприймачів.
А чи багато Ви можете навести прикладів, коли Дмитро Васильович зміщує наголос без потреби, зокрема й у поетичних перекладах з іноземних мов?
Валентин
Цитата(SS. @ 7.5.2012, 11:53) *

Два кОльори мої, два кольорИ...
wink.gif

Та ще й оба на полотні, в душі моїй (але не мОїй) оба. Ну, галичанин Павличко, Пономарьов - подолянин. Тут наголоси століттями формувалися під впливом польської мови, виробився свій діалект: хОджу, кАжу, нОшу, вОджу... Я якось був на лекції Ірини Фаріон про культуру мови. А вона все: "А я йому кАжу". Я терпів, терпів, та й не втерпів:
- То кАжу чи кажУ?
- А це я по-галицьки!
- То Ви про галицький діалект чи про українську мову?..
Тут вона (і я її розумію) вдалася до демагогії про важливість діалектів, що діалект - то не суржик тощо. Колись Іван Дзюба закликав не бути мовними пуританами, бо це відштовхує людей, які не володіють літературною мовою. І справді, літературною мовою у всякій нації бездоганно володіє відсотків 2-3 населення. Але ж ми й говоримо про ті відсотки. Саме їх - поетів, літераторів, редакторів тощо стосуються наші претензії.
SS.
Цитата(Дмитро @ 7.5.2012, 14:27) *
То це ж і є стилізація під українську народну пісню.
Хіба що дуже підсвідома, бо як він сам десь "по радіо" розповідав, спочатку пісня написалась, а вже пізніше якось відбріхувався від редакторів - то ж совєтські часи були і редактори були ой-ой!

Цитата(Дмитро @ 7.5.2012, 14:27) *
До того ж теоретично можливі обидва наголоси
Можливо, але словник ("Словники України on-line") дає лише один.

Цитата(Дмитро @ 7.5.2012, 14:27) *
А чи багато Ви можете навести прикладів, коли Дмитро Васильович зміщує наголос без потреби, зокрема й у поетичних перекладах з іноземних мов?
Спеціально цим не займався, мій приклад був ілюстрацією до "В поезії і пісні наголос дозволено рухати. І це не є крамолою."
Дмитро
Цитата(SS. @ 7.5.2012, 21:07) *

Хіба що дуже підсвідома, бо як він сам десь "по радіо" розповідав, спочатку пісня написалась, а вже пізніше якось відбріхувався від редакторів - то ж совєтські часи були і редактори були ой-ой!

Це правда, що були круті редактори. І не завжди це було на шкоду творові. Ось, приміром, як відгукнувся про редактора свого перекладу Олекса Кундзич:
Цитата
Кілька років тому я переклав першу книжку «Белой березы». Редактор вичитав переклад, поробив свої позначки олівцем, і ми почали обмірковувати його зауваження. Я побачив, що це людина дуже урівноважена, спокійна і незламно, непереборно тверда в своїх переконаннях... власне, в одному переконанні, що все повинно бути «як у автора». Я не мав права ні уникнути немилозвучності, ні змінити порядок слів заради ритму і разом з тим не мав змоги довести своє право на такі зміни. Я виголошував цілі промови, а редактор слухав, перечікував, а потім спокійно казав: ну, то зробимо так, як у автора? Додому я приходив хворий. Я пам’ятаю конкретний випадок, як ми сперечалися про заміну сполучника «і» на кому. А в Бубєннова траплялись і просто логічні зриви. Наприклад: «Через год у них родился Андрей». Наче міг народитись і Сергей, а то, чого доброго, й Николай, але коли дитина народилася, то побачили, що це Андрей. Я зробив так, як буває в природі: народився син чи хлопчик, не пам'ятаю тепер, а вже по цьому назвав його. Після тривалої і безрезультатної боротьби ми пішли до директора. Той ніби співчував мені, усміхався, але сам не наважувався розв’язати складне питання про те, чи в жінки народжується хлопчик, чи готовий Андрій, і звернувся до письменника Первомайського, якого ми застали в кабінеті. Первомайський засміявся і, не вагаючись, погодився, що навряд чи ім’я Андрій можна вважати за біологічну ознаку; очевидно-таки, «в них народився хлопчик». Так ми пройшли всю книжку, після редагування я відпочив у санаторії, і загалом усе закінчилось гаразд.
Минулої осені я здав рукопис «Російського лісу». Мені сказали, що редагуватиме той самий редактор. Я трохи оторопів, думаю — здоров’я в мене тепер менше, та й літа вже не ті — чи витримаю я співробітництво з шановним редактором. Минув якийсь час, заходжу, питаю: — Ну як? — Нічого,— каже він,— тільки в перших розділах трохи іноді збиваєтесь на буквалізм... — Ура, ура! — думаю собі, на цьому то ми помиримося й без директора. Річ у тому, що, почавши працювати над перекладом за рік до цього, я трохи побоювався, щоб не надуживати правом перевираження саме в зв’язку з моїми виступами про це у пресі, і ще до розмови з редактором почував, що моя обережність відбилася на тексті. Взагалі, мистецтво не прощає ніяких сторонніх міркувань. Редактор досить тонко відчув певну зв'язаність художньої мови — а це теж буквалізм. Треба сказати, що буквалізм — не тільки безграмотність і халтура, це може бути виявом втоми, виявом спаду творчого напруження: досить трохи попустити собі, щоб гіпноз мови оригіналу посів тебе й реалізувався у всяких недоглядах.
Цього разу редактор виявив себе добрим помічником письменника, до того ж він не просто механічно змінив принцип на модніший, а по-справжньому зрозумів суть перекладу, і ми в цілковитому контакті виловили ті недогляди, що трапилися, а коли й сперечались, то це вже були творчі суперечки.

Цитата(SS. @ 7.5.2012, 21:07) *

Можливо, але словник ("Словники України on-line") дає лише один.

Навпаки, "Словники України" подають за норму обидва варіанти: і два кольори, і два кольори. Один варіант (як на мене, то цілком справедливо) подає Орфоепічний словник Миколи Погрібного:

Натисніть для перегляду прикріпленого файлу

Пор. також брати (але два брати), дуби (але три дуби), дахи (але два дахи) тощо.
Цитата(SS. @ 7.5.2012, 21:07) *

Спеціально цим не займався, мій приклад був ілюстрацією до "В поезії і пісні наголос дозволено рухати. І це не є крамолою."

Ваша правда, це не крамола, якщо, певна річ, перенаголосити слово дає змогу стилістика тексту. Та коли без ніяких причин автор обертає надію на надію, щоб заримувати її з ванадію, то інакше, як помилкою чи невіглаством, я це назвати не можу.
SS.
Цитата(Дмитро @ 8.5.2012, 0:14) *
Ось, приміром, як відгукнувся про редактора свого перекладу Олекса Кундзич:
Цікаво, а звідки цитата з Кундзича?

Цитата(Дмитро @ 8.5.2012, 0:14) *
Навпаки, "Словники України" подають за норму обидва варіанти: і два кольори, і два кольори.
Точно так! Mea culpa, був неуважним.
Дмитро
Цитата(SS. @ 8.5.2012, 10:08) *

Цікаво, а звідки цитата з Кундзича?

Років із п'ять чи шість тому я читав цю книжку. Я й тепер частенько її гортаю. Цитати з неї я вже наводив на Форумі кілька разів, але щоразу набирав текст сам. От і вчора я, пригадавши прочитане, знайшов той епізод у книжці. Хотів був набрати його, аж мені пощастило: з допомогою Ґуґла я відшукав текст на цьому сайті. smile.gif Щиро-прещиро каюсь... ah.gif
Валентин
Цитата
Ваша правда, це не крамола, якщо, певна річ, перенаголосити слово дає змогу стилістика тексту. Та коли без ніяких причин автор обертає надію на надію, щоб заримувати її з ванадію, то інакше, як помилкою чи невіглаством, я це назвати не можу.


Я наголоси дуже рідко змінюю
За селом прокричали лелеки
Летіли лелеки з Африки, -
Несли в Україну грип.
Летіли лелеки і кашляли,
Я кричав їм у слід, аж охрип:
- Не летіть ви сюди, чорнОгузи, -
Хай вас негри усіх поїдять!
Вистачить з нас і Чорнобиля…
Отче наш… вашу мать, вашу мать…


Читать полностью: http://h.ua/story/95720/#ixzz1uGqC0rgk
Це текстова версія — лише основний контент. Для перегляду повної версії цієї сторінки, будь ласка, натисніть сюди.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.