Допомога - Пошук - Користувачі - Календар
Повна версія: Назви міст українською мовою
Форум СЛОВНИКa.ua > Основний форум СЛОВНИК.НЕТ > Складнощі перекладу
DmitriY
Переїхав я у нове місто і стикнувся з проблемою, ніхто толком не знає як правильно називати місто: Южноукраїнськ чи Південноукраїнськ?

Праило про власні назви знаю (не перекладаються), але хто ж таки переклав: росіяни чи українці? Чи залишилась ця проблема ще з часів СРСР?

Довідка: на всіх знаках і картах - м.Южноукраїнськ
в Укртелекомі місто зареєстровано як Південноукраїнськ
в Укрзалізниці зупинка Південноукраїнська
Атомна електростанція по українськи "ВП Південно-Українська АЕС", по російськи "ОП Южно-Украинская АЭС"
Zozulka
Взагалі-то Южноукраїнськ - це запозичення з російської мови, тому його варто писати як запозичення, а не як переклад. Так само як і Красний Кут, ми ж не перекладаємо його як Червоний Кут... У списку запозичень з багатьох мов я бачила саме Южноукраїнськ як запозичення.
DmitriY
можливо і запозичення, але ж станція Південноукраїнська.
Місто назване в честь неї. І населення тут російськомовне. Чи не вийшло так, що назва була переведена самовільно. Люди привикли от і почали називати Южноукраїнськом.
Доречі і річку також наживають "Южный Буг". Це ж уже не запозичення?
eck
Цитата(Zozulka @ 21.8.2008, 10:23) *

Взагалі-то Южноукраїнськ - це запозичення з російської мови, тому його варто писати як запозичення, а не як переклад. Так само як і Красний Кут, ми ж не перекладаємо його як Червоний Кут... У списку запозичень з багатьох мов я бачила саме Южноукраїнськ як запозичення.

За такою логікою потрібно писати (і вимовляти) "Днєпропєтровск" замість "Дніпропетровськ". Чи я помиляюсь?
SS.
Цитата(DmitriY @ 22.8.2008, 16:27) *

можливо і запозичення, але ж станція Південноукраїнська.
Місто назване в честь неї. І населення тут російськомовне. Чи не вийшло так, що назва була переведена самовільно. Люди привикли от і почали називати Южноукраїнськом.
Доречі і річку також наживають "Южный Буг". Це ж уже не запозичення?

Почнемо з того, що не "переведена", а "перекладена". І неправда, що населення там російськомовне. Нещодавно приймав групу школярів з тамської школи - українська хоч і суржикувата, але таки українська.
І до теми. Проблему отримали від совєтів, станцію будували за СССР, тому називали на"общєпонятном". Так само, як і порт Южний під Одесою наприклад. Тож, зрозуміло, тепер має називатися "Південноукраїнськ". А карти виправлять.
Але оскільки на картах ще по старому, для офіційного перекладу запропонував би писати так: Південноукраїнськ (Южноукраїнськ). Бо якось же на карті потрібно буде його знайти.

P.S. "Южный Буг" - російською, "Південний Буг" - українською. Хулі не ясно (с) smile.gif
Linka
Цитата(SS. @ 14.9.2008, 21:26) *

Хулі не ясно (с) smile.gif

Вибачте, а це якою мовою? blink.gif
Поряд з тим містом, про яке ведеться, є ще одне дивне місто з такою ж суперечливою назвою - Первомайськ.
Як називати будемо? Першотравеньск? Чи Першотравневськ?
SS.
Цитата(Linka @ 15.9.2008, 15:52) *

Вибачте, а це якою мовою? blink.gif
Поряд з тим містом, про яке ведеться, є ще одне дивне місто з такою ж суперечливою назвою - Первомайськ.
Як називати будемо? Першотравеньск? Чи Першотравневськ?

Не вибачу smile.gif Це Подерв'янський, класика, можна сказати. Бачили копірайт - (с)?
Але до справи. Первомайську однозначно потрібно або повертати досовєтську назву, або називати українською. З чим погоджуюсь, так це з тим, що назва для укр міста справді "суперечлива", якщо не сказати інакше.
чайник
ага, це все одно, що назву станції "Ароматная" спробували перекласти, як "Запашна", навіть з"явилась нова табличка.
правда, потім отямились, тепер --- "Ароматна")))
Linka
ОФТОП
Цитата(SS. @ 15.9.2008, 20:07) *

Не вибачу smile.gif Це Подерв'янський, класика, можна сказати. Бачили копірайт - (с)?

"Лесь Подерв'янський.
Піздєц
Дійові особи
Магарич, митець.
Омелян Косопизд, митець.
Харитон Уйобищенко, митець.
Назар Сивуха, митець.
Альфред Золупенко, митець.
Люда, вагонна провідниця котру всі вищезгадані митці їбуть іноді по черзі а іноді так.
Гаврюша Обізянов, інженер.
Степан Срака, главний інженер.
Шльома Гомельский, науковець.
Роже Городі, французський буржуазний націоналіст.
Пророк Самуїл, старий жид." Звідси - http://www.doslidy.kiev.ua/stories/st-pizdetz.htm

Цікава нині "класика"... Яке суспільство, така й класика? Або це авторське бачення мистецько-наукового світу? Якщо так, то він сам собі цей світ обрав. Михайлові Булгакову не забракло таланту свій світ, не менш (а може й більш?) паскудний, описати в межах класичної літературної мови (або, якщо сказати простіше - його твори можна давати дітям), а тут... занадто, НМД. Не вибачайте, нема за що...
PS До речі, "ненормативну лексику" зазвичай використовують, коли всі інші аргументи вичерпано. Або, якщо їх, інших аргументів, і не було ніколи.
SS.
Цитата(чайник @ 16.9.2008, 8:15) *

ага, це все одно, що назву станції "Ароматная" спробували перекласти, як "Запашна", навіть з"явилась нова табличка.
правда, потім отямились, тепер --- "Ароматна")))
На жаль це переходний період від рос до укр мови який пере/проживати саме нам. Десь це повернення, а десь створення нових укр назв. В Одесі це процес особливо показовий при перейменування вулиць укр-ю. Вулиця "Косвенная" стала "Скісною", але назва не прижилася, намагалися називати "вул. Косвенна", зараз, не згадаю, ще щось придумали.
Або переулок Лунный - укр-ю провулок Місячний, викликає посмішку, навіть таблички знімали.

Переживемо і це.
Savo
Linka, SS.
Друзі, не відходьте, будь ласка, від теми обговорення.
Якщо маєте бажання продовжити дискусію – перенесу її в гілку балачка.
Модератор
Ign1111
Цитата(DmitriY @ 20.8.2008, 21:26) *
Переїхав я у нове місто і стикнувся з проблемою, ніхто толком не знає як правильно називати місто: Южноукраїнськ чи Південноукраїнськ?


http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%...%81%D1%8C%D0%BA
Населенний пункт був заснований 26 квітня 1976 під назвою Костянтинівка-2 и спочатку входив до складу Арбузинського району. 2 квітня 1987 року Указом Президії Верховної Ради Української РСР N 3791-XI новозбудованому населеному пункту Південно-Української атомної електростанції Миколаївської областї присвоєно найменування - місто Южноукраїнськ і воно віднесено до категорії міст обласного підпорядкування.

Все ж таки дивлячись на рік засновання та перейменування, все ж таки має бути запозичення.

Цитата(DmitriY @ 22.8.2008, 15:27) *
Доречі і річку також наживають "Южный Буг". Це ж уже не запозичення?


Напевно, ріка таки буде Південний Буг, бо ще є Західний Буг. Як це може бути?, дві річки в одній державі мають різне походження назв, одна власна, інша запозичена.
DmitriY
доречі і район цікаво називається "Арбузинка" <_<


Ні в кого не викликає сумнів, що станція "Південно-Українська", але дивує інше: у багатьох документах українською мовою АЕС фігурує як "Южно-Українська". На російській вона таки "Южно-Украинская"

Біда та й годі з цими перекладами unsure.gif
Herbalissa
Перекладаю в тексті російському " переулок Денежный" ....не до душі мені писати "Дєнєжний", пишу "Грошовий"....але це все на рівні інтуїції, милозвучності, чи ще бо зна за якими міркуваннями....Хіба ж нема чіткого якогось правила, коли треба перекладати, а коли не треба?...Це ж така величезна проблема...як зараз у школі вчать дітей щодо цього? І як вчителю відповісти на питання " Чому ми тут переклали, а тут не переклали"? Бо відповідь" я вважаю, що так краще і гарніше" - не влаштує дітей.
Листопад
Цитата(Herbalissa @ 19.9.2009, 0:07) *

Перекладаю в тексті російському " переулок Денежный" ....не до душі мені писати "Дєнєжний", пишу "Грошовий"....але це все на рівні інтуїції, милозвучності, чи ще бо зна за якими міркуваннями....Хіба ж нема чіткого якогось правила, коли треба перекладати, а коли не треба?...Це ж така величезна проблема...як зараз у школі вчать дітей щодо цього? І як вчителю відповісти на питання " Чому ми тут переклали, а тут не переклали"? Бо відповідь" я вважаю, що так краще і гарніше" - не влаштує дітей.

А це ще залежить від того, ЩО Ви перекладаєте. Якщо художній текст, то можете перекласти й Грошовий. А якщо якийсь документ, то, самі розумієте, тут такі "вольності" ні до чого...
Прочитайте ось ТУТ, може, хоч якось допоможе...
Дмитро
Цитата(Herbalissa @ 18.9.2009, 23:07) *

Перекладаю в тексті російському " переулок Денежный" ....не до душі мені писати "Дєнєжний", пишу "Грошовий"....але це все на рівні інтуїції, милозвучності, чи ще бо зна за якими міркуваннями....

Навіть транслітеруючи іншомовні власні назви, не треба порушувати норм української орфоепії. Відповідно до них треба писати: провулок Денежний, Денежний Іван Миколайович. Дєнєжний - це знущання з української фонетики. Правила передачі чужих власних назв регламентує Чинний правопис. Ось тут можна прочитати адресу представництва в Москві нашого відомого видавництва «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА». Міститься воно саме в Денежному провулку.
Валентин
Цитата(Ign1111 @ 21.9.2008, 12:05) *

80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA\" target=\"_blank\">http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%...%81%D1%8C%D0%BA
Населенний пункт був заснований 26 квітня 1976 під назвою Костянтинівка-2 и спочатку входив до складу Арбузинського району. 2 квітня 1987 року Указом Президії Верховної Ради Української РСР N 3791-XI новозбудованому населеному пункту Південно-Української атомної електростанції Миколаївської областї присвоєно найменування - місто Южноукраїнськ і воно віднесено до категорії міст обласного підпорядкування.

Все ж таки дивлячись на рік засновання та перейменування, все ж таки має бути запозичення.
Напевно, ріка таки буде Південний Буг, бо ще є Західний Буг. Як це може бути?, дві річки в одній державі мають різне походження назв, одна власна, інша запозичена.

- Здавна було дві річки - Буг на заході та Бог на півдні. Назву Бога змінили росіяни, назвавши його Южний Буг. Хоча на російському плані міста Проскурова початку 19 сторіччя річку ще названо Богом.
Танка
На Луганщині є місто Красний Луч.

На http://www.chas.cv.ua/32_07/index.html повідомлення від 09.08.07

Луганський отелло nea.gif
У місті Червоний Промінь (Красний Луч) Луганської області п’яний чоловік, який недавно повернувся із «зони», задушив свою 30-річну дружину. Причиною смерті стали ревнощі. Він уявив собі, як його жінка зраджувала, коли він нидів на тюремних нарах. Хміль та ревнощі вдарили в голову і чоловік став убивцею.

На іншому - адреси банківських відділень
• «ПРИВАТБАНК»
Безбалансове відділення
м. Червоний Луч (06432) 2-30-17
• «ПРОМІНВЕСТБАНК»
Відділення
в м. Червоний Промінь
вул. Ялтинська, 4-А,
м. Червоний Промінь, 94503

Без слів...
Herbalissa
Цитата(Дмитро @ 19.9.2009, 12:18) *

можна прочитати адресу представництва в Москві нашого відомого видавництва «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА». Міститься воно саме в Денежному провулку.


ага, а тут розповідається про постріли в Грошовому провулку, і хто зна, як воно правильно... unknw.gif
Листопад
Цитата(Herbalissa @ 20.9.2009, 17:59) *

ага, а тут розповідається про постріли в Грошовому провулку, і хто зна, як воно правильно... unknw.gif


А от цікаво, якби це був переклад, приміром, із французької. Яка-небудь rue D'Argent smile.gif (перепрошую, якщо фр. написала неправильно)... Додумався б хто-небудь перекладати назву вулиці чи ні? wink.gif
Herbalissa
для себе зробила висновки, що в цьому питанні немає згоди, і калькування чи транскодування насамперед залежить з традицією..тобто склалося як склалося...Чому New Yоrk - це Нью-Йорк , а New Orlean - це Новий Орлеан ніхто незнає(<b>Листопад</b>, до речі впевнена что і у Франції також є якісь вулиці які у нас перекладаються ( калькування тобто) , та які просто транскодуються)
просто так історично склалосяй грець з ним, але що стосується не таких розповсюджених назв, а якихось таких як провулок Грошовий ( Денежний) мабуть вже обирати доведеться на свій смак....Простіше , якщо така назва зустрічається у худ. тексті ..а якщо у якихось документах...хм..думаю тоді доцільніше буде залишити як є - Денежний провулок...

блін, мене це аж мучить...нехай вже правило якесь зроблять, щоб було все чітко та ясно.....до кого там листи треба писати з цього питання?до Міністерства освіти і науки?smile.gif)))))
Листопад
Цитата(Herbalissa @ 20.9.2009, 21:32) *

для себе зробила висновки, що в цьому питанні немає згоди, і калькування чи транскодування насамперед залежить з традицією..тобто склалося як склалося...Чому New Yоrk - це Нью-Йорк , а New Orlean - це Новий Орлеан ніхто незнає(<b>Листопад</b>, до речі впевнена что і у Франції також є якісь вулиці які у нас перекладаються ( калькування тобто) , та які просто транскодуються)
просто так історично склалосяй грець з ним, але що стосується не таких розповсюджених назв, а якихось таких як провулок Грошовий ( Денежний) мабуть вже обирати доведеться на свій смак....Простіше , якщо така назва зустрічається у худ. тексті ..а якщо у якихось документах...хм..думаю тоді доцільніше буде залишити як є - Денежний провулок...

блін, мене це аж мучить...нехай вже правило якесь зроблять, щоб було все чітко та ясно.....до кого там листи треба писати з цього питання?до Міністерства освіти і науки?smile.gif)))))


Звикли ж ми все по правилах smile.gif)).
Та не будуть того правила в художніх перекладах дотримуватися, зуб даю ag.gif.
Може, інколи варто дотримуватися звичайнісінької логіки?
Не будете ж Ви заадресовувати листа: Москва, провулок Грошовий? Так само не перекладатимете цю назву в офіційних паперах, а лиш транслітеруєте відповідно до правил укр. мови.
Щодо художнього перекладу, то тут справді є варіанти. І з тієї ж французької яскравий приклад:
назва всім відомого роману Віктора Гюго - "Собор Паризької Богоматері"
і назва мюзиклу за мотивами того ж роману "Нотр Дам де Парі".
Щодо назв вулиць, то будь я перекладачем з французької rolleyes.gif, навряд чи в художніх текстах їх перекладала б - колорит же втрачається. smile.gif
Валентин
Цитата(Листопад @ 20.9.2009, 20:02) *

Звикли ж ми все по правилах smile.gif)).
Та не будуть того правила в художніх перекладах дотримуватися, зуб даю ag.gif.
Може, інколи варто дотримуватися звичайнісінької логіки?
Не будете ж Ви заадресовувати листа: Москва, провулок Грошовий? Так само не перекладатимете цю назву в офіційних паперах, а лиш транслітеруєте відповідно до правил укр. мови.
Щодо художнього перекладу, то тут справді є варіанти. І з тієї ж французької яскравий приклад:
назва всім відомого роману Віктора Гюго - "Собор Паризької Богоматері"
і назва мюзиклу за мотивами того ж роману "Нотр Дам де Пари".
Щодо назв вулиць, то будь я перекладачем з французької rolleyes.gif, навряд чи в художніх текстах перекладала б - колорит же втрачається. smile.gif

- А мені здається, що автора насамперед цікавить українська топоніміка в Україні. У нас залишилося від імперії чимало неукраїнських назв. Це суперечить Закону про мови в УРСР, прийнятому ще 20 років тому, досі чинному, але забутому чиновництвом. Просто треба нагадати прокуратурі про його існування і вимагати від неї виправлення ситуації. Прокуратура розводить руками, мовляв нема штрафних санкцій за порушення закону. Але це від лукавого. Існують санкції за невиконання приписів прокуратури, а приписи про порушення Закону про мови, Закону про рекламу, Закону про інформацію тощо прокуратура може виносити без усяких проблем. Словом, аби хотілося...
SS.
Цитата(Herbalissa @ 20.9.2009, 20:32) *
для себе зробила висновки, що в цьому питанні немає згоди, і калькування чи транскодування насамперед залежить з традицією..тобто склалося як склалося...
А Укр правопис ви не мали часу відкрити? ah.gif §§ 108-114. Всіх відповідей не отримаєте, але хоч якась система там подається.
Цитата(Herbalissa @ 20.9.2009, 20:32) *
якихось таких як провулок Грошовий ( Денежний) мабуть вже обирати доведеться на свій смак....Простіше , якщо така назва зустрічається у худ. тексті ..а якщо у якихось документах...хм..думаю тоді доцільніше буде залишити як є - Денежний провулок...
Зрозуміло, що в документах, в поштових адресах тощо ніяких перекладів не може бути. Це ж власна назва, фактично ім'я. В художніх творах перекладаємо переважно у випадку, якщо це "символічне ім'я", наприклад, бідняк живе в Beggars Alley (Жебрацькому провулку).
Цитата(Herbalissa @ 20.9.2009, 20:32) *
блін, мене це аж мучить...нехай вже правило якесь зроблять, щоб було все чітко та ясно.

"Чітко і ясно" в мові не буває, мова, це щось таке, що в чіткі і ясні правила не заганяється. (І, гадаю, це гарно.) Тож доведеться мучитися далі. pardon.gif

Цитата(Валентин @ 21.9.2009, 0:11) *
- А мені здається, що автора насамперед цікавить українська топоніміка в Україні.

Тоді було б "Назви українських міст українською мовою", "Назви українською мовою міст в Україні "
Валентин
Цитата(SS. @ 21.9.2009, 15:02) *

А Укр правопис ви не мали часу відкрити? ah.gif §§ 108-114. Всіх відповідей не отримаєте, але хоч якась система там подається.
Зрозуміло, що в документах, в поштових адресах тощо ніяких перекладів не може бути. Це ж власна назва, фактично ім'я. В художніх творах перекладаємо переважно у випадку, якщо це "символічне ім'я", наприклад, бідняк живе в Beggars Alley (Жебрацькому провулку).

"Чітко і ясно" в мові не буває, мова, це щось таке, що в чіткі і ясні правила не заганяється. (І, гадаю, це гарно.) Тож доведеться мучитися далі. pardon.gif
Тоді було б "Назви українських міст українською мовою", "Назви українською мовою міст в Україні "
- а він же там щось про Южноукраїнськ писав та про Южний Буг... То я й подумав, що його саме те цікавить.
Олесь Мартиненко
Цитата(Herbalissa @ 20.9.2009, 19:32) *

для себе зробила висновки, що в цьому питанні немає згоди, і калькування чи транскодування насамперед залежить з традицією..тобто склалося як склалося...Чому New Yоrk - це Нью-Йорк , а New Orlean - це Новий Орлеан ніхто незнає(<b>Листопад</b>, до речі впевнена что і у Франції також є якісь вулиці які у нас перекладаються ( калькування тобто) , та які просто транскодуються)
просто так історично склалосяй грець з ним, але що стосується не таких розповсюджених назв, а якихось таких як провулок Грошовий ( Денежний) мабуть вже обирати доведеться на свій смак....Простіше , якщо така назва зустрічається у худ. тексті ..а якщо у якихось документах...хм..думаю тоді доцільніше буде залишити як є - Денежний провулок...

блін, мене це аж мучить...нехай вже правило якесь зроблять, щоб було все чітко та ясно.....до кого там листи треба писати з цього питання?до Міністерства освіти і науки?smile.gif)))))

з Новим Орлеаном - то просто. це - місто у Луїзіані, засноване французами. оригінально звалося le Nouvel Orlean, тобто Новий Орлеан. як прийшли туди Штати, то й перейменували на свій лад - New Orlean - що означає те саме, але англійською. але французи його досі називають Нувель Орлеан, а не Нью-Орлеан. звідси - розбіжність у назві міста, а вже звідси й відповідні переклади на інші мови, що просто слідують цій розбіжності й перекладають слова Нувель/Нью на свої мови.

Нью-Йорк - це нормативна назва міста, але вона не завжди в українській мові була такою, а довший час місто було Новим Йорком, а подеколи й досі так називається. заснували його голандці й називався він перше Новим Амстердамом. тоді як англійці перебрали його від голандців, то й перейменували його на Новий Йорк. але оскільки голандці з тим змирилися, то міжнародної розбіжності з назвою міста Нью-Йорк вже не існувало. тому воно і ввійшло до інших мов переважно як Нью-Йорк. здається лише поляки його вперто й далі називають Новим Йорком.

от є ще цікаве й сумнознане місто Сєвєродонецьк у Луганській області. назва цього міста вам язика не ламає? вухо не крутить?

а між тим - то спотворена й переінакшена на російський лад назва старого українського міста Сіверський Донецьк. назва міста пішла від імені річки, на якій воно стоїть,- Сіверський Донець.

як бачимо, від російського "сєвєра" у питомій назві міста ніц нема, але є згадка давнього українського племені сіверян з чийого осідку той Донець на Луганщину й тече.

от де питання до Верховної Ради - а чому ж це місто у нас досі покручем зветься?!!
********
Цитата
а між тим - то спотворена й переінакшена на російський лад назва старого українського міста Сіверський Донецьк. назва міста пішла від імені річки, на якій воно стоїть,- Сіверський Донець.
як бачимо, від російського "сєвєра" у питомій назві міста ніц нема, але є згадка давнього українського племені сіверян з чийого осідку той Донець на Луганщину й тече.
от де питання до Верховної Ради - а чому ж це місто у нас досі покручем зветься?!!

Однак після утворення незалежних держав в ономастиці відбулося чимало й позитивних змін.
Листопад
Просто "для прочитання" з цієї теми:
ВІДТВОРЕННЯ ВЛАСНИХ НАЗВ У ПЕРЕКЛАДІ
Це текстова версія — лише основний контент. Для перегляду повної версії цієї сторінки, будь ласка, натисніть сюди.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.