Форум СЛОВНИК.НЕТ

Привіт, гостю ( Вхід | Реєстрація )

2 сторінок V  1 2 >  
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
> Проблема місцевого відмінка, Хто заграє на дудуку (-ці)?
Черепаха
повідомлення 1.9.2009, 10:36
Повідомлення #1


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Достойні Форумчани!

Запитаю ще й у вас: от є такий музичний інструмент – дудУк (дуже красиве звучання, якщо хто чув).
Отже, на чому б ви грали –
на дудуці
чи
на дудуку?
чи, може, є інші варіанти?

Чи можна грати і так і сяк, аби лиш не фальшивити? І якщо все ж на дудуку, то на котре з трьох У ви би поставили наголос?
У?

(А свої багаторазові міркування наразі залишу при собі.)
hi.gif


--------------------
Читаю написане.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 1.9.2009, 12:42
Повідомлення #2


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Інший варіант, звичайно, є: «грати на (в) дудук». Керування «грати на що /для духових інструментів можна і в що/» (знахідний відмінок з прийменниками «на» та «в») нині вважається застарілим або розмовним, проте його не цуралися ані наші класики, ані наші перекладачі. Воно живе в українських казках, думах, піснях, прислів’ях та приповідках. Його можна почути й з уст сучасних мовців. Погляньмо:
Цитата
І швець, і жнець, і на дуду грець (Приказка).

Цитата
...То ж не вовки-сіроманці
Квилять та проквиляють,
Не орли-чорнокрильці клекочуть,
Попід небесами літають, –
То ж сидить на могилі
Козак старесенький,
Як голубонько сивесенький,
Та на бандуру грає-виграває,
Голосно-жалібно співає (Народна дума).

Цитата
Ворона полетіла, дивиться, а він сидить на дереві і грає на сопілку («Як пси Іванові в пригоді стали», Українська народна казка).

Цитата
А свинопас знай собі дудів на сопілку: так з сопілкою в роті і в палац увійшов («Плутько», Португальська народна казка, переклад з португальської).

Цитата
На другий день ранісенько прийшов післанець, що дід Гриць, як я від’їхав, казав собі малому внуці заграти на сопілку, напився молока, жартував їдко зі своєю бабою, убрався в білу сорочку, засвітив свічку в руках, ліг на постіль і зараз сконав (В. Стефаник, «Дід Гриць»).

Цитата
По неволі та на нелюбій женився, та все сумував, та грав на скрипку, та сох (А. Свидницький, «Люборацькі»).

Цитата
У травах коник, як зелений гном,
На скрипку грає (М. Рильський).

Цитата
Бачила свого милого на зеленій траві, коли він грав на сопілку, а я тоді була мала й боса i заховалася за куща, бо не могла не дивитися (В. Шевчук, «Дім на горі»).

Нема слова, що керування «грати на чому» (місцевий відмінок з прийменником «на») також дуже поширене і в нашому фольклорі, і в літературі, й у живій мові. Найчастіше ми говоримо тепер саме так. А що іменники ІІ відміни в місцевому відмінку однини можуть мати кілька закінчень (чинний правопис чітко їх не регламентує), то правильно, як на мене, буде й «на дудуку», й «на дудуці». Перший варіант має аж три "у", тому другий варіант з цього погляду, здається, кращий.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
********
повідомлення 1.9.2009, 12:56
Повідомлення #3


Персона нон-ґрата
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 916
Реєстрація: 11.6.2009
Користувач №: 3 319
Подякували: 452



Репутація:   0  


Цитата
Запитаю ще й у вас: от є такий музичний інструмент – дудУк (дуже красиве звучання, якщо хто чув). Отже, на чому б ви грали – на дудуці чи на дудуку? Чи, може, є інші варіанти? Чи можна грати і так і сяк, аби лиш не фальшивити? І якщо все ж на дудуку, то на котре з трьох У ви би поставили наголос? У? (А свої багаторазові міркування наразі залишу при собі.)

Дудук - іменник другої відміни твердої групи (чоловічий рід з кінцевим твердим приголосним основи). Чинний Правопис подає зразок відміннювання іменників твердої групи:
Н. робітник (дудук)
Р. робітник-а (дудук-а)
Д. робітник-у(-ові) (дудук-у)
З. робітник-а (дудук - оск. неістота)
О. робітник-ом (дудук-ом)
М. ...робітник-ові (-у) (дудук-у)

СЛОВНИК.НЕТ трактує слово дудук з наголосом на другому складі:
Цитата
ДУДУК, -а, ч., муз. Духовий язичковий музичний інструмент народів Кавказу.

Можна взяти за зразок відмінювання слова бамбук і простежити зміну наголосу за аналогією.
Цитата
називний бамбу́к бамбу́ки
родовий бамбу́ка бамбу́ків
давальний бамбу́ку, бамбу́кові бамбу́кам
знахідний бамбу́к бамбу́ки
орудний бамбу́ком бамбу́ками
місцевий на/у бамбу́ку на/у бамбу́ках
кличний бамбу́ку* бамбу́ки*
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 1.9.2009, 13:08
Повідомлення #4


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Родзинка @ 1.9.2009, 13:56) *

Можна взяти за зразок відмінювання слова бамбук і простежити зміну наголосу за аналогією.

А як же тоді бути з кожухом або шапликом? Найчастіше ми чуємо й кажемо "в кожусі" або "в шаплиці". smile.gif


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
********
повідомлення 1.9.2009, 13:12
Повідомлення #5


Персона нон-ґрата
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 916
Реєстрація: 11.6.2009
Користувач №: 3 319
Подякували: 452



Репутація:   0  


Цитата(Дмитро @ 1.9.2009, 13:08) *

А як же тоді бути з кожухом? Найчастіше ми чуємо й кажемо "в кожусі". smile.gif

Ви вважаєте, що у слові дудук к має чергуватися з ц при словозміні перед закінченням і? smile.gif Грати на дудуці?
Щодо шаплика. acute.gif
Цитата
називний шапли́к шаплики́
родовий шаплика́ шапликі́в
давальний шаплику́, шаплико́ві шаплика́м
знахідний шапли́к шаплики́
орудний шаплико́м шаплика́ми
місцевий на/у шаплику́ на/у шаплика́х
кличний шаплику́* шаплики́*
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 1.9.2009, 13:39
Повідомлення #6


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Родзинка @ 1.9.2009, 14:12) *

Щодо шаплика

А як же байка нашого славетного байкаря Л. Глібова "Щука"? Там "піймали щуку молодці та в шаплиці гуртом до суду притаскали".
Цитата(Родзинка @ 1.9.2009, 14:12) *

Ви вважаєте, що у слові дудук к має чергуватися з ц при словозміні перед закінченням і?

Я не відкидаю варіант "на дудуку". Просто "на дудуці" звучить краще, бо немає зайвого укання. В українській мові є схоже своєю будовою слово рундук. Чому ж тоді класики писали на рундуці?
Цитата
Старшина, засідателі, писар, староста стояли на рундуці і мовчки позирали на море шапок, що колихалося по майдану (Панас Мирний, "Повія").

Цитата
Згодом вертавсь Антосьо з Кукілівки додому; вийшов за дільниці, оглянувся, а те платтячко ще зеленіло на рундуці (А. Свидницький, "Люборацькі").

Цитата
Денис тим часом опинився вже на рундуці біля старшини (Б. Грінченко, "Під тихими вербами").

Гадаю, щоб уникнути потрійного "у".


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
********
повідомлення 1.9.2009, 13:46
Повідомлення #7


Персона нон-ґрата
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 916
Реєстрація: 11.6.2009
Користувач №: 3 319
Подякували: 452



Репутація:   0  


Цитата
Я не відкидаю варіант "на дудуку". Просто "на дудуці" звучить краще, бо немає зайвого укання. В українській мові є схоже своєю будовою слово рундук. Чому ж тоді класики писали на рундуці?

Гадаю, що краще було б подати в місцевому відмінку два варіанти: у/на шаплику - ...шаплиці, ...дудуку - ...дудуці (як, наприклад, мундштук). smile.gif
Стосовно рундука: smile.gif
Цитата
Прибiгши у село до церкви, Явдоха i каже Содосi: "Стiй же ти, дiвко, на рундуку, бiля куни, та держи в руцi отсю макiвку (Г. Квітка-Основ’яненко "Конотопська відьма")
.
Цитата
На рундуку стiл, дзиглики, на столi прилагоджено до вечерi (Леся Українка).

Цитата
На рундуку сидять люди, дожидаються. Пiдiйшла, поздоровкалась... (Б. Грінченко).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 1.9.2009, 13:52
Повідомлення #8


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Родзинка @ 1.9.2009, 14:46) *

Гадаю, що краще було б подати в місцевому відмінку два варіанти: у/на шаплику - ...шаплиці, ...дудуку - ...дудуці (як, наприклад, мундштук). smile.gif

Таж я начебто так і зробив smile.gif


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
********
повідомлення 1.9.2009, 13:57
Повідомлення #9


Персона нон-ґрата
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 916
Реєстрація: 11.6.2009
Користувач №: 3 319
Подякували: 452



Репутація:   0  


Цитата(Дмитро @ 1.9.2009, 13:52) *

Таж я начебто так і зробив smile.gif

А що робимо з рундуком? wink.gif
Цитата
називний рунду́к рундуки́
родовий рундука́ рундукі́в
давальний рундуку́, рундуко́ві рундука́м
знахідний рунду́к рундуки́
орудний рундуко́м рундука́ми
місцевий на/у рундуку́ на/у рундука́х
кличний рундуку́* рундуки́*

Мабуть-таки, тут теж були б доречними два варіанти місцевого відмінка - на рундуку/...рундуці.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 1.9.2009, 14:46
Повідомлення #10


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Родзинка @ 1.9.2009, 14:57) *

Мабуть-таки, тут теж були б доречними два варіанти місцевого відмінка - на рундуку/...рундуці.

Саме так, пані Родзинко. Гадаю, що обидва варіанти мають право на життя. Підганяти живу мову під правила дуже важко, та ще й тоді, коли самі правила до кінця не опрацьовано. В нашій мові є дуже багато варіантів, які співіснують разом ("по Дніпру" - "по Дніпрі", "батькові" - "батьку" і т. д.). Правопис не може охопити всіх нюансів, тому потрібні додаткові словники, які будуть містити складні випадки відмінювання слів, підживлені ілюстративним матеріалом з творів нашого письменства, що його ми з Вами шукали сьогодні самі, а не смаком окремих мовознавців.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 1.9.2009, 17:07
Повідомлення #11


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Привіт-привіт!
*задоволено потирає руки*

Цитата
Інший варіант, звичайно, є: «грати на (в) дудук».

Оце справді цікаво. Гарна ідея, тільки, обираючи цю форму, слід пам"ятати про стиль (зважаючи хоча б на те, що таке керування вважається застарілим. Знову ж, застарілим -- чому? - об"єктивно застарілим чи через те, що сучасні мовці обмежують себе правилами, та й просто -- обмежують себе).
Тоді, як на Вашу думку, у контексті "вчитися грати на сопілці/сопілку" чи можливий запропонований Вами варіант? Я справді не знаю -- ніколи не чула.

Цитата
Цитата
А свинопас знай собі дудів на сопілку: так з сопілкою в роті і в палац увійшов («Плутько», Португальська народна казка, переклад з португальської).

а не скажете, хто перекладав чи хоча б який рік перекладу/видання?

Цитата
Можна взяти за зразок відмінювання слова бамбук і простежити зміну наголосу за аналогією.

ця аналогія теж мені спала на думку першою, хоча, я собі думаю, сидіти (пташині) на бамбуці чи так вже зле?

Здається, ці випадки формально підпорядковуються цьому пункту Правопису (параграф 52, «Місцевий відмінок», п.2):
Цитата
Іменники чол. та сер. роду твердої групи із суфіксом –к-, -ак-, -ик-, ок-, -к(о), що означають неістоти: у будинку, у війську /…/

Але ж чи у слові дудук –к- чи –ук- є суфіксом? (чи насправді йдеться не про суфікс, а про наявність -к-?) Крім того, було наведено приклади на зразок шаплику…

Цитата
Підганяти живу мову під правила дуже важко, та ще й тоді, коли самі правила до кінця не опрацьовано. /.../ Правопис не може охопити всіх нюансів, тому потрібні додаткові словники, які будуть містити складні випадки відмінювання слів, підживлені ілюстративним матеріалом з творів нашого письменства, що його ми з Вами шукали сьогодні самі, а не смаком окремих мовознавців.


Поділяю Вашу думку, Дмитре. До цього додам, що для того щоб мова ЖИЛА, потрібно щоб сучасні письменники/автори її збагачували, а читачі -- читали написане. Щоби сказане сучасними мовцями теж можна було цитувати у словниках. І тут постає питаннячко-завданнячко для редактора.

Перше питання -- хто такий автор? чи це той автор, якого, як то кажуть, не правлять (або бояться правити?)? Чи це автентичний носій мови, чи вивчив її з книжок чи в інший спосіб (що, зрештою, теж непогано, бо нерідко саме такі люди і збагачували нашу культуру).

І от такий автор висилає рукопис (уточнюю -- до книжкового видання, а не газети), у якому, скажімо, чи не вперше вживається таке й таке слово у такій формі і контексті. Що робити? (я, звичайно, не беру до уваги випадків, коли редактор некомпетентний або коли автор є графоманом).

Отже, посилаючись на букву чинного правопису, доводити свою (чи правопису) правоту? Це вже питання меж компетенцій редактора і... правопису. А також питання співпраці між автором і редактором. Отже, припустимо, редактор виправляє одну форму на іншу, хоча насправді обидві мають шанс на існування. Таким чином друга форма ще прудкіше скорочує свої шанси на виживання. Але ці мої міркування виходять (формально) за межі теми, яку порушила.

А тому, оскільки дякувати публічно нині не зовсім можна/не модно, усім висилаю мільйон смайликів і ---
а може у когось ще якісь думки з цього приводу?


--------------------
Читаю написане.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 1.9.2009, 23:15
Повідомлення #12


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(irczyk @ 1.9.2009, 18:07) *

а може у когось ще якісь думки з цього приводу?

Чомусь цілком підставної форми на дудукові не згадано. А вона, як на мене, нічим не гірша за вже названі. А можливо, й доречніша.
Чому варто мінімізувати вживання форми на дудуку, цілком слушно зауважив пан Дмитро: "Гадаю, щоб уникнути потрійного "у"." Хоч вона правилу, справді, не суперечить.
Варіант на дудуці – теж у межах правописної норми. Проте скажіть, товариство, а чи так легко з такої форми виводиться початкова? Чи вийде в усякого чоловічий дудук, а не жіноча дудука? Мовиться ж не про загальновідому питому лексему, а про рідковживане запозичення, що його чув далеко не всяк. З цих міркувань, вважаю, використання передовсім варіанта на дудукові було б виправданим.

Застаріла ж форма на дудук з обмеженою сполучуваністю (з дієсловом грати чи синонімами), видається, далі художнього стилю вже не піде. Нині, хай вона зрідка й актуалізується, та сприймається радше як граматична скам’янілість.
Цитата(Дмитро @ 1.9.2009, 15:46) *

потрібні додаткові словники, які будуть містити складні випадки відмінювання слів, підживлені ілюстративним матеріалом з творів нашого письменства, що його ми з Вами шукали сьогодні самі, а не смаком окремих мовознавців.

Добре ще, коли смаком мовознавців, пане Дмитре. Гірше, коли мову бездумно намагаються формувати машинними засобами. Та ще й люди, далекі від лінгвістичного фаху. Он пані Родзинка наводила приклади відмінювання, взяті з лексикографічної системи Словники України, й натякала на хибність форми на (у) шаплиці. Відмінкові парадигми для цієї системи якраз і витворені через спеціальний алгоритм, який, до слова, був предметом гордості пана Широкова. Так, цей засіб, можливо, виправдав себе у 95 відсотках випадків й уможливив за вельми короткий термін зробити те, над чим колективу авторів уручну довелося б працювати роки. А проте, коли хочемо справжньої мови, а не машинної, без людського втручання не обійтися. Власне, приклад шаплика – підтвердження цього.
А гляньте-но ще на цей пункт у правиписі "Вживаються також і паралельні форми з -ові: у будинкові, на держакові, на літакові, на ліжкові тощо". І спробуйте пошукати цих форм для літак, держак у згаданій лексикографічній системі. Тож додаткові словники, безумовно, потрібні, пане Дмитре, цілковито згоден. Тільки користь від них матимемо в тому разі, коли укладатимуть їх люди, що в мові бачитимуть не лиш знакову систему, що піддається машинному обробленню, а й відчувають її дух. І дух той, як Ви знов-таки слушно зауважили, слід шукати в класичному письменстві та перлинах народної творчості. Інакше нам і далі нічого не лишатиметься, крім як дослухатися поради пані Листопад: "Не завжди довіряйте словникам, там іноді трапляються провалля..."


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 2.9.2009, 8:00
Повідомлення #13


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Savo @ 2.9.2009, 0:15) *

Інакше нам і далі нічого не лишатиметься, крім як дослухатися поради пані Листопад: "Не завжди довіряйте словникам, там іноді трапляються провалля..."

Згоден з Вами, пане Savo. Щоб укладати правопис і словники, треба мати насамперед почуття мови. А правила мають бути зрозумілі широкому загалу. Коли ж їх до кінця не опрацьовано або важко сформулювати, то треба ще в самому правописі спонукати мовців до користування словниками. А що робити пересічному мовцю з оцим пунктом про той-таки місцевий відмінок іменників ІІ відміни однини?
Цитата
Закінчення -у (після голосного -ю) мають:
б) Іменники чол. роду односкладових основ із закінченням -у (-ю) в родовому відмінку, якщо наголос у місцевому відмінку переходить з основи на закінчення: у бою, на льоду, на снігу, у соку, у степу, на шляху.

Якщо людина не має почуття мови, то з цієї поради їй буде несила скористатися. Ось два слова: «ріг» та «рід». І наголос, і закінчення збігаються в цих словах в усіх відмінках, крім місцевого. Але тут треба відчути, що в слові «рід» наголос у місцевому відмінку переходить на закінчення («на родУ»), а в слові «ріг» лишається незмінний («на рОзі»). Чи до снаги це пересічним мовцям? Питання, мабуть, риторичне.
Людина, яка не має почуття мови, може піти далі. Дізнавшись, що правильна форма слова «рід» у місцевому відмінку – «на родУ», може поширити це правило й на спільнокореневе слово «народ» (рідше – «нарід»), і тоді в неї вийде «в народУ» замість виробленого століттями «в нарОді».
А що ж написано в правописі про паралельні закінчення -і (-ї) та -у (-ю)?
Цитата
Примітка. Деякі іменники цього типу можуть мати паралельні закінчення -і (-ї) та -у (-ю), що залежить від місця наголосу в слові: у гаї — у гаю, у краї — у краю, на торзі — на торгу».

Отже, такі слова, як «шаплик», «кулак, «рундук» і багато інших, під сказане вище не підпадають, бо наголос у них не змінюється: «в шапликУ» – «в шаплицІ», «в кулакУ» – «в кулацІ», «на рундукУ» – «на рундуцІ» тощо. І знову той таємничий наголос, що його, не маючи почуття мови, годі визначити!
Тому в усіх цих випадках користувачів правопису треба схиляти до роботи зі словниками. А укладати їх мусять не машини, а, як ми з Вами вже й сказали, живі люди – знавці української мови, дослідники нашої літературної спадщини.
Цитата
Чомусь цілком підставної форми на дудукові не згадано. А вона, як на мене, нічим не гірша за вже названі. А можливо, й доречніша.

Я думав про неї, але написати не наважився. Хотів пошукати підхожих прикладів з аналогічними словами "шаплик", "кулак", "рундук", але поки на "в шапликові", "в кулакові" та "на рундукові" ніде не натрапив. На відміну від слова "рушник", де "к" - це кінцівка суфікса, в наведених вище словах "к"- це кінцевий приголосний кореня. Тому ми не скажемо "на рушницІ", а лише "на рушникові" або "на рушнику". Як знайду щось, то одразу напишу.
Може, краще місцевому відмінку однини іменників ІІ відміни присвятити окрему тему?


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 2.9.2009, 11:34
Повідомлення #14


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(Дмитро @ 2.9.2009, 9:00) *

Може, краще місцевому відмінку однини іменників ІІ відміни присвятити окрему тему?

Погоджуюся. Якось розділю цю чи, може, просто перейменую, якщо пані irczyk не заперечуватиме.
З дозволу авторки тему перейменовано.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 2.9.2009, 17:05
Повідомлення #15


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цікавість до цієї теми змусила мене розгорнути Правопис 1928 року. Ось що там написано про іменники, які мають закінчення то -у (-ю), то (після голосних ).
Цитата
3. То -у (-ю), то (після голосних ) мають деякі іменники чоловічого роду: на роду — на роді, в лісу — в лісі, в гаю — в гаї, у саду — у саді, у склепу — в склепі, на ставу — на ставі, на торгу — на торзі, в бору — в борі, в капшуку — в капшуці, в потягу — в потязі, на козаку — на козаці, на чумаку — на чумаці, на товаришу — на товариші, на школяру — на школярі, на косарю — на косарі (див. іще 4).
Також іменники ніякого роду І відміни (за сучасною класифікацією — іменники середнього роду ІІ відміни) мішані й м'які (див. § 22) з наголосом не на закінченні вживаються то з закінченням -і (-ї), то з закінченням -ю (-у): на сонці — на сонцю, у морі — у морю, на полі— на полю, при горі — при горю, на серці — на серцю, у стовпищі — у стовпищу, на вічі — на вічу, в питанні — в питанню, у збіжжі — у збіжжю, в роздоріжжі — в роздоріжжю, на обличчі — на обличчю (див. іще 1г).

Мене відразу потішило те, що в першому абзаці, присвяченому іменникам чоловічого роду, про наголос і згадки немає. Так, варіанти в лісу, на козаці, на чумаці, на товаришу, на школяру, на косарю й подібні до них уже застаріли. Проте решту варіантів ми толеруємо й досі. І це далеко не всі слова. Згадаймо ще такі варіанти: на язику — на язиці, в кулаку — в кулаці, в байраку — в байраці, в бараку — в бараці і т. д.
У другому абзаці ми знову натрапляємо на незвичні для нас на серцю, у морю, на обличчю. Щоб осучаснити його норми, треба згадати, що ми й досі вживаємо в місцевому відмінку цих слів закінчення -у (-ю), але тільки з прийменником по: по серцю, по морю, по обличчю, хоч по закінченні, бо по тут означає після. З рештою прийменників усталився варіант із закінченням -і (-ї): на серці, у морі, на обличчі.
Щодо закінчення -ові (-еві, після голосних -єві) укладачі Правопису 1928 року мали таку думку:
Цитата
4.Закінчення -ові (-еві, після голосних -єві) мають іменники чоловічого роду рівнобіжно з вищенаведеними закінченнями, переважно в назвах живих істот: на батькові, при коникові, на братові, на товаришеві, вовкові, кобзареві, Корнієві, у рухові...
Навіть іменники ніякого роду з наростком -к- можуть приймати це закінчення: на теляткові, при дитяткові і т. ін.

Тобто, теоретично закінчення -ові (-еві, після голосних -єві) можуть мати будь-які іменники чоловічого роду.
Шкода, що в згаданому Правописі немає прикладів з нашого фольклору й красного письменства. Коли я самотужки почав їх шукати, то натрапив на працю нашого видатного мовознавця О. Синявського "Норми української літературної мови" .
Спираючись в усьому на Правопис 1928 року, О. Синявський розвиває свою думку про закінчення -ові (-еві, після голосних -єві):
Цитата
2. Рівнобіжно з наведеними закінченнями в іменниках чоловічого роду вживається ще й закінчення давального відмінку -ові, -еві (-єві). Переважно це буває в назвах живих істот, хоч також і в інших: на батькові, при коникові, товаришеві, Корнієві, у рухові у словникові тощо. Навіть і в іменниках ніякого роду, надто ж із наростком -к-, трапляється це закінчення: на теляткові, при дитяткові тощо.
Закінчення -ові (-еві, -єві) в місцевому відмінку має нахил поширюватися на багато іменників (коли не всі), як бачимо, не тільки чоловічого роду. А щодо цих останніх, то його, наприклад, можна застосувати майже до всіх наведених зразків із закінченням , отже в байракові, на язикові і т. ін. І трапляється це, справді, в українській літературній мові (як і в народній) часто. Навіть і в іменниках ніякого роду не випадкові такі закінчення, як от: "на небові" (М. Вовчок). "Яка тепер, серед зими, вулиця? То по літові та по теплові" (П. Мирний).

О. Синявський зауважив, що -ові (-еві, -єві) – це закінчення давального відмінка, які можна застосувати мало не до всіх іменників ІІ відміни й у місцевому відмінку, але знов-таки не навів ніяких прикладів.
Проте я їх усе-таки знайшов, хоч написані вони вже значно пізніше:
Цитата
Марко подивився їм услід і побачив велику спиляну березу, високий пень, а на ньому турка у жовтій сорочці, у зеленому ковпакові та капцях на босоніж (Ю. Мушкетик, Яса).

Цитата
В Рустема засмоктало під ложечкою вiд того погляду, на язикові йому так i крутилися слова тяжкі, як каміння, але загнав ті слова в такі глибини, звідки не могли видобутися (П. Загребельний, Роксолана).

Цитата
Харя Мурин прийшов одягнений у пістряву свиту з різними рукавами, що сягали йому за коліна, в дивацькому клобукові з дзвоником і в чорній машкарі (І. Білик, Меч Арея).

Цитата
Дорослі працювали на хімічному заводі і жили в жахливому робітничому баракові (І. Калинець, Дитинство поета Василя Стуса).

Цитата
Прийшовши якось уранці на роботу, Заміховський побачив під дверима Чумака, що сидів на зеленому напханому рюкзакові (В. Савченко, Тільки мить).

Цитата
Ґомес щосили зціпив зуби на чубукові своєї люльки (Жан-Поль Сартр, Шляхи свободи. Відстрочення, переклад з французької Л. Кононовича).

Тож, форма на дудукові цілком можлива, хоч із варіантами у ковпаку (у ковпаці), на язику (на язиці), у клобуку (у клобуці), в бараку (в бараці) і т. д. ми стикаємося значно частіше.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 2.9.2009, 17:53
Повідомлення #16


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(Дмитро @ 2.9.2009, 18:05) *

Тож, форма на дудукові цілком можлива.

Саме так, пане Дмитре. Я не був би в цьому такий упевнений, якби змалку не чув по всьому Закарпатті цієї флексії у місцевому відмінку. Правда, в нас вона звучить не -ові, а -ови: на столови, у горшкови, по дворови і т.д. Тобто живе мовлення одного зі старожитніх діалектів української мови таку форму не перестає культивувати.


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 3.9.2009, 16:20
Повідомлення #17


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Справді, дуже цікавий матеріал, ви, Дмитре і Саво, запропонували. У мене, щиро кажучи, було упередження щодо форми з -ови, бо думала, що її все ж краще вживати щодо неістот, але ви навели стільки переконливого матеріалу...

Отже, можна вчитися грати/грати

на дудуку
на дудуці
на дудукові/-ови,
а також у/на дудук.

Я вже починаю звикати навіть до форми з трьома У.
Щоправда, у мене в цьому випадку викликає питання наголос. Запитувала людей, які розмовляють українськю з дитинства, на чому б вони заграли. Питала зненацька, так щоб вони не думали довго. І кілька осіб вимовило на дудуку з наголосом на останньому складі, хоч, як на моє вухо, це трохи незвично. А як вам?

Шкода, що у Словнику музичних термінів не подано ані наголосів, ані бодай родового відмінку (він у стані розробки, напевно). А втім, призначення довідника, здається дещо інше.


--------------------
Читаю написане.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
чайник
повідомлення 5.9.2009, 10:31
Повідомлення #18


Учень старанний
**

Група: Користувачі
Повідомлень: 39
Реєстрація: 6.3.2008
Користувач №: 1 137
Подякували: 0



Репутація:   0  


Цитата(Savo @ 2.9.2009, 0:15) *

Проте скажіть, товариство, а чи так легко з такої форми виводиться початкова? Чи вийде в усякого чоловічий дудук, а не жіноча дудука?

от тут Ви в десятку, пан Саво! клас!
-
"на дудукові" -- дійсно, можливо, найкращий варіант з усих запропонованих трьох.


Цитата(irczyk @ 3.9.2009, 17:20) *


Я вже починаю звикати навіть до форми з трьома У.
Щоправда, у мене в цьому випадку викликає питання наголос. Запитувала людей, які розмовляють українськю з дитинства, на чому б вони заграли. Питала зненацька, так щоб вони не думали довго. І кілька осіб вимовило на дудуку з наголосом на останньому складі, хоч, як на моє вухо, це трохи незвично. А як вам?


-
цікаво, коли читав назву теми, то прочитав саме з наголосом на останньому складі ag.gif
але, я функціоную у білінгвістичному середовищі з переважанням російської мови.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
чайник
повідомлення 5.9.2009, 10:44
Повідомлення #19


Учень старанний
**

Група: Користувачі
Повідомлень: 39
Реєстрація: 6.3.2008
Користувач №: 1 137
Подякували: 0



Репутація:   0  


Цитата(irczyk @ 3.9.2009, 17:20) *

А втім, призначення довідника, здається дещо інше.

-
і тут Ви праві.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 5.9.2009, 11:50
Повідомлення #20


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 080
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4054



Репутація:   20  


Цитата
Savo @ 2.9.2009, 0:15)

Проте скажіть, товариство, а чи так легко з такої форми виводиться початкова? Чи вийде в усякого чоловічий дудук, а не жіноча дудука?


Цілком згодна. Я би обрала саме варіант "грати на дудукові". Або ж варіант, запропонований п. Дмитром, - "на дудук". Одразу дитячий віршик пригадується: "Цап меле, цап меле, коза насипає, а маленьке козенятко на скрипочку грає". smile.gif З тих пір пам'ятаю і бабусине "неправильне": "Не грай мені на нерви". Вже значно пізніше в "Секретах української мови" Караванського прочитала, що моя бабуся таки мала рацію. smile.gif

Щодо місцевого відмінка, то хотілося б повернутися до ось цієї теми. Бо вона так і "зависла в повітрі" unsure.gif.


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення

2 сторінок V  1 2 >
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
1 люд. читає цю тему (гостей: 1, прихованих користувачів: 0)
Користувачів: 0

 



Текстова версія Зараз: 17.9.2019, 10:37