Форум СЛОВНИК.НЕТ

Привіт, гостю ( Вхід | Реєстрація )

 
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
> Легінь, леґінь, особливості відмінювання й наголошування.
Savo
повідомлення 11.11.2009, 11:46
Повідомлення #1


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Розділив тему загадка.

Черепаха:

Цитата
З приводу відмінювання легінь– легеня у значенні парубок (в інших словниках, зокрема орфографічному, це слово подається вже з написанням через проривне ґлеґінь) цікаву думку висловив пан Savo. З його дозволу наводжу тут цитату з приватного листа. Власне, я вже, було, відмовилася від цієї загадки, але врешті-решт, заради можливої дискусії, запропонувала її. Адже відмінювання цього слова викликає труднощі.
Отже, цитую п. Savo:

Цитата
Цей мадяризм (угорське. legе́ny – юнак, хлопець) у нас, по-перше, вимовляють леґінь із наголосом на останньому складі, хіба що зрідка в пісенному тексті можна почути акцентуацію першого складу на догоду ритмомелодиці. А по-друге, в ньому немає чергування е//і (що й зрозуміло, адже йдеться про запозичення). Тому природно звучить воно у фразі на кшталт: Де сьте ся выладили, леґіні?. Правда, з міграцією на схід можна припустити й поступові звукові зміни в цьому слові (заміну вибухового приголосного на гортанний, чергування голосних за аналогією з корінними словами). Але ніде нема такої частотності вживання леґіня, як на Закарпатті. Тому дивним і штучним видається оформлення цього слова в літературній мові – всупереч тому, як досі вимовляють і відмінюють лексему на тій етнічній українській території, звідки слово, власне, й почало своє життя в нашій мові.

Черепаха:
Цитата
Знаю, що п. Дмитро мав що додати до цього, долучайтеся, товариство!


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 12.11.2009, 11:08
Повідомлення #2


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Так, нема сумніву, що слово леґінь почало свій шлях саме з Закарпаття. Це слово, як уже сказав пан Savo, походить з угорської мови. Угорці пишуть його legе́ny. Скільки мені відомо, рисочка над літерою в угорській мові змінює лише часокількість звука, а не його якість. Тож, на мою, думку, звук [і] в цьому слові з’явився вже саме в українській мові під впливом закритого складу. До речі, так само, як і в слові ремінь та інших подібних будовою словах.
У сучасній українській мові слова леґінь та ремінь вважають безсуфіксними. А що в коренях слів (і не лише в них) незалежно від наголосу звук [і] у закритому складі, як правило, переходить в [е] або [о] у відкритому складі, то й у слові леґінь має бути чергування [і] з [е] (див. угорське написання слова).
Безперечно, слово леґінь і сьогодні вважають діалектизмом, але навряд чи в Україні є людина, яка ніколи не чула цієї лексеми. Всі, хто читав українські народні казки та вивчав у школі українську літературу знають його. Отже, це (коли можна так сказати) «поширений діалектизм». Тому на нього варто поширювати й правила літературної мови.
Я недарма навів слово ремінь. До того ж словники розрізняють реміньремінь, але в обох випадках вони фіксують чергування [і] з [е]: ременяременю, ременемременем і т. д. Проте в українських говірках дуже часто можна почути форми реміняреміню, реміні тощо. Російсько-український академічний словник за редакцією А. Кримського та С. Єфремова в статті «кожа» фіксує форми як з е, так і з і (у відкритому складі), а в статті «пояс» — лише форми з е. Як на мене, це не зовсім доречно. Мою думку підтверджує й правописний словник Г. Голоскевича, що вийшов друком 1929 р. Він нормує лише форми з е у відкритому складі. Подає цей словник і обговорюване слово леґінь, у якому також фіксує чергування і з е.
Наявність зменшено-пестливої форми леґіник — це передусім діалектна особливість, бо так само часто можна почути й реміник замість унормованої форми ременик. А от форми леґінець та ремінець цілком відповідають літературній нормі (див. § 8, п. 3 Чинного правопису).
У книжках (навіть поважних авторів та видавництв) можна натрапити як на форми з е (легеня, легені, легенів і т. д.), так і на форми з і (легіня, легіні, легінів і т. д.). Насамперед це тому, що більшість словників, виданих після 1933 р., написання цього слова не нормували. А головна причина, як на мене, полягає в тому, що з української абетки було вилучено літеру ґ. Тож письменникам і видавцям доводилося шукати способу зберегти первісну форму леґінь. Адже з легеня, легені, легенів вивести форму легінь було важко, а прочитати в ній [ґ] замість [г] ще важче. Загадка, яку запропонувала пані Черепаха, довела, що відмінкові форми слів легінь і легеня сплутати дуже просто.
Вилучення літери ґ завдало дуже великої шкоди. Наприклад, ми забули, що іменники дзиґа, мамалиґа тощо, мають у давальному відмінку однини форми дзидзі, мамалилидзі, а не дзизі, мамализі. Тепер літера ґ знов посіла належне їй п’яте місце в українській абетці, тож я не бачу рації писати легінь, а не леґінь. Зрештою, як і уникати чергування і з е в цьому слові, притаманне літературній мові (крім випадків передачі слів певних персонажів, про які писав пан Savo).


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Танка
повідомлення 12.11.2009, 11:21
Повідомлення #3


Моволюб
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 889
Реєстрація: 4.3.2009
З: м.Луганськ
Користувач №: 3 123
Подякували: 5559



Репутація:   22  


"Оце класно, — подумав Ярчик Волшебник. — Тут я погуляв би. Енья, Мерилін Менсон, Катя Чилі. Стенлі Кубрик. Стівен Спілберґ. Фредді Крюґер. Спецефекти, графіка, анімація, фотошоп, корел драв. Знайти зо два десятки пристойних мотоциклів — теж не проблема, як і пару нормальних неголених байкерських пик. Мерця знайду класного, старого казла теж. Але де мені взяти цього легіня-красеня? Цього красеня-легіня?".
Юрій Андрухович, Дванадцять обручів

Гриць відклонився і здивовано вдивлявся в легіня. Хотів щось спитати, але леґінь продовжував:
— Вертайтеся, вуєчку, додому до діточок, а я піду за вас на панщину.

Іван Довбня, Олекса Довбуш

Хлопець, ходячи по світу, став легінем. Подумав: «Перевірю, чи набрався я мудрості від людей. Якщо файна царівна, то женюся на ній». Поковтав він у царські ворота. Отворив йому цар і зазвідав:
— Що ти хочеш, легіню?

Як хлопець-верховинець навчив царівну говорити, народна казка


У легіня ворон коник.
Коникові гриву чешуть,
А самому молодому
Товариші трунву тешуть.
Утесали, змалювали,
Барвінками устелили,
Забираним коверчиком
Домовину гарно вкрили
Та й винесли на кладовище -
Така, хлопче, твоя доля!
Заржав коник вороненький,
Заснияла ясна зброя -
Та й більш нічо а нічого...
Чого більше в світі й треба?
Кажуть люди, що десь небо, -
Про віщо нам того й неба!?

Юрій Федькович, У легіня


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 12.11.2009, 13:55
Повідомлення #4


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(Дмитро @ 12.11.2009, 11:08) *
Угорці пишуть його legе́ny. Скільки мені відомо, рисочка над літерою в угорській мові змінює лише часокількість звука, а не його якість. Тож, на мою, думку, звук [і] в цьому слові з'явився вже саме в українській мові під впливом закритого складу.
До речі, так само, як і в слові ремінь та інших подібних будовою словах.
У сучасній українській мові слова леґінь та ремінь вважають безсуфіксними. А що в коренях слів (і не лише в них) незалежно від наголосу звук [і] у закритому складі, як правило, переходить в [е] або [о] у відкритому складі, то й у слові леґінь має бути чергування [і] з [е] (див. угорське написання слова).

І так, і не так, пане Дмитре. Рисочка над літерою в угорській мові справді пов'язана зі зміною часокількості звука, себто так позначають довгий звук. Але буква е́ позначає не [е], аналізоване слово звучить [леґийн' ] (навмисне попросив вимовити трьох знайомих угорців smile.gif ). Причім довга протяжна вимова другого складу справляє враження наголошеності. І, припускаю, саме з цієї причини наголос у закарпатському діалектизмі – на і. Та й погодьтеся, що той угорський звук, дуже близький до нашого [и] – переднього ряду верхньо-середнього підняття, у якому збіглися давні [ы] та [і] – спокійно міг сприйнятися як і. Тому навряд чи появу звука е в тому складі в українських варіантах можна пов'язувати з угорським джерелом. А ось вплив угорської графіки на тих, хто не чув оригінальної вимови, припустити, звісно, можна.
Я схильний вважати, що поява чергування в цьому запозиченні пов'язана з дією аналогії – через подібність слова леґінь до українських іменників на -інь з відповідною звуковою зміною в останніх, зокрема й через зближення з ремінь чи камінь. Ви слушно зауважили подібність із ремінь. І камінь може проілюструвати те саме. Проте і ремінь, і камінь, по-перше, належать до корінної лексики, леґінь – до запозиченої, а по-друге, це сучасна мова не визначає в них суфікса, проте раніше він у цих словах таки був – леґінь суфікса не мав ніколи (хоч знов-таки для аналогії ні те, ні те не має ніякого значення).
Необов'язковість чергування в коренях запозичених слів відома: немає його в автомобіль (автомобіля), водевіль (водевілю), але є в корінних біль (болю), кисіль (киселю).
Цитата(Дмитро @ 12.11.2009, 11:08) *

Безперечно, слово леґінь і сьогодні вважають діалектизмом, але навряд чи в Україні є людина, яка ніколи не чула цієї лексеми. Всі, хто читав українські народні казки та вивчав у школі українську літературу знають його. Отже, це (коли можна так сказати) «поширений діалектизм». Тому на нього варто поширювати й правила літературної мови.

Згоден з тим, що діалектизм із казок та пісень знає багато людей у всій Україні, але не певен, що його аж надто часто вживають (а надто як згадати, як нинішнє покоління читає). Тож територіальна обмеженість заходом лишається, а Закарпаттям – передусім. Ба більше – й у нашому краї вживають його вже не надто часто, переважно представники старшого покоління. Тому й не віриться, що колись це слово стане нормою літературної мови. Та, власне, й великої потреби нема – літературних синонімів вистачає. А з цього погляду логічним видається моє бажання зберегти звукове оформлення діалектизму. Погодьтеся, фіксація в словниках цієї лексеми пов'язана передусів зі зважанням на писемні джерела, які далеко не завжди відбивають реальну вимову. Мені, пригадую, змалку муляло, коли традиційні закарпатські діалектизми в казках читалися якось не так, як я звик їх чути в живому мовленні. smile.gif
Та, вочевидь, більшість моїх думок тут – передусім вияв містечкового патріотизму. ag.gif


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 12.11.2009, 15:23
Повідомлення #5


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Savo @ 12.11.2009, 13:55) *

І так, і не так, пане Дмитре. Рисочка над літерою в угорській мові справді пов'язана зі зміною часокількості звука, себто так позначають довгий звук. Але буква е́ позначає не [е], аналізоване слово звучить [леґийн' ] (навмисне попросив вимовити трьох знайомих угорців smile.gif ). Причім довга протяжна вимова другого складу справляє враження наголошеності. І, припускаю, саме з цієї причини наголос у закарпатському діалектизмі – на і. Та й погодьтеся, що той угорський звук, дуже близький до нашого [и] – переднього ряду верхньо-середнього підняття, у якому збіглися давні [ы] та [і] – спокійно міг сприйнятися як і. Тому навряд чи появу звука е в тому складі в українських варіантах можна пов'язувати з угорським джерелом. А ось вплив угорської графіки на тих, хто не чув оригінальної вимови, припустити, звісно, можна.

Згоден, що я піддався певному впливові угорської графіки. І помилився. Проте він не був вирішальним. Я вже теж з’ясував, що літера e в угорській мові вельми особлива. Рисочка над нею не лише подовжує звук, а й наближає його до нашого и.
Цитата(Savo @ 12.11.2009, 13:55) *

Я схильний вважати, що поява чергування в цьому запозиченні пов'язана з дією аналогії – через подібність слова леґінь до українських іменників на -інь з відповідною звуковою зміною в останніх, зокрема й через зближення з ремінь чи камінь.

Саме цей аргумент і видався мені найвагомішим. Бо й справді, дуже багато спільного є між цими словами незважаючи на зовсім різне походження. Та ще й чути в живій мові форми ременик і реміник, ремені й реміні доводилося не раз. І не лише на заході нашої країни, а й у центрі.
Цитата(Savo @ 12.11.2009, 13:55) *

Необов'язковість чергування в коренях запозичених слів відома: немає його в автомобіль (автомобілю), водевіль (водевілю), але є в корінних біль (болю), кисіль (киселю).

Цілком слушно, але ж маємо: коліркольору, ґнітґнота, папірпаперу, а також іще один мадяризм черіньчереня і черені (щоправда, я не знаю, як це слово пишеться й вимовляється угорською).
Цитата(Savo @ 12.11.2009, 13:55) *

Згоден з тим, що діалектизм із казок та пісень знає багато людей у всій Україні, але не певен, що його аж надто часто вживають (а надто як згадати, як нинішнє покоління читає). Тож територіальна обмеженість заходом лишається, а Закарпаттям – передусім. Ба більше – й у нашому краї вживають його вже не надто часто, переважно представники старшого покоління. Тому й не віриться, що колись це слово стане нормою літературної мови. Та, власне, й великої потреби нема – літературних синонімів вистачає.

І це правда. В українській мові є дуже багато слів на позначення парубка. Але внормувати написання слова леґінь в українській мові все ж таки варто (принаймні для тих, хто цікавиться українською мовою й любить читати). Мені змалечку траплялася в книжках то форма легені, то форма легіні. Я дуже вдячний своєму дідусеві. Це він підказав мені, що треба читати саме ґ, а не г (хоч родом був із Черкащини). Та й приклади, які навела пані Танка, свідчать про те, що сучасні письменники не хочуть відмовлятися від цього слова. Тож, коли не внормувати, й далі матимемо форми легені, легіні, а також правильніші — леґені та леґіні.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 12.11.2009, 17:08
Повідомлення #6


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Гадаю, що в нашому словнику вже можна подавати це слово через проривне ґ.
Добре було б також, якби у випадку, коли хтось помилково вписує слово з г (а насправді воно пишеться з ґ), отримував правильний варіант.


--------------------
Читаю написане.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 12.11.2009, 17:13
Повідомлення #7


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(Дмитро @ 12.11.2009, 15:23) *

Тож, коли не внормувати, й далі матимемо форми легені, легіні, а також правильніші — леґені та леґіні.

Однозначно, що міняти щось треба. По-перше, не маю сумніву, що має бути в цім слові ґ: хай що б казали "академіки", тут проривний саме на місці, зокрема потрібен для розрізнення слів, як то маємо вже у випадках грати і ґрати чи гніт і ґніт.
По-друге, годиться додати бодай варіантний наголос на останній склад. Переконаний: акцентуація тільки на першому складі є прикрим непорозумінням, що з'явилося насамперед через народнопісенний вплив. Скажімо, як у цій популярній пісні:
Перелаз, перелаз від сусіда до нас,
Сусідський леґіню, сусідський леґіню,
Чом не йдеш до нас?
(тут, до речі, теж без чергування)
в якій і на Закарпатті наголошують ле, але ж у тексті й слово сусідський промовляють з притиском на перший склад, а від сусіда – на останній, бо так вимагає ритмомелодика.
Ну, і третє: нічого не станеться, якщо, бодай знов-таки як варіант, допустити й непрямі відмінки зі звуком і. Випадки паралельних форм наша мова має достатньо, пор., приміром, р.в. мн. сосен і сосон від сосна.
Цитата(Черепаха @ 12.11.2009, 17:08) *
Гадаю, що в нашому словнику вже можна подавати це слово через проривне ґ.
Добре було б також, якби у випадку, коли хтось помилково вписує слово з г (а насправді воно пишеться з ґ), отримувала правильний варіант.

Дійматиму знов пана Олега. smile.gif


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 12.11.2009, 17:58
Повідомлення #8


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(Черепаха @ 12.11.2009, 17:08) *
Гадаю, що в нашому словнику вже можна подавати це слово через проривне ґ.
Добре було б також, якби у випадку, коли хтось помилково вписує слово з г (а насправді воно пишеться з ґ), отримував правильний варіант.

Уже smile.gif Пан Олег погодився з пропозиціями.


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Sergiy
повідомлення 4.12.2009, 18:56
Повідомлення #9


Учень старанний
**

Група: Користувачі
Повідомлень: 25
Реєстрація: 4.12.2009
З: Київ
Користувач №: 3 736
Подякували: 1



Репутація:   0  


Цитата(Дмитро @ 12.11.2009, 11:08) *


<...>
Вилучення літери ґ завдало дуже великої шкоди. Наприклад, ми забули, що іменники дзиґа, мамалиґа тощо, мають у давальному відмінку однини форми дзидзі, мамалилидзі, а не дзизі, мамализі. Тепер літера ґ знов посіла належне їй п’яте місце в українській абетці, тож я не бачу рації писати легінь, а не леґінь. Зрештою, як і уникати чергування і з е в цьому слові, притаманне літературній мові (крім випадків передачі слів певних персонажів, про які писав пан Savo).

А чому саме "леґінь", а не "легінь"? Здається, що саме через "г" буде правильніше, не зважаючи на нововведення в укр. літературну мову unsure.gif


--------------------
"В мене немає ніяких особливих талантів. Я просто дуже цікавий."
А. Енштейн
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 4.12.2009, 20:55
Повідомлення #10


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Цитата(Sergiy @ 4.12.2009, 18:56) *

А чому саме "леґінь", а не "легінь"? Здається, що саме через "г" буде правильніше, не зважаючи на нововведення в укр. літературну мову unsure.gif


Тому що це слово так вимовляють. Плюс так є в орфографічному словнику smile.gif . (Перечитайте уважніше усю цю гілку.)
Літера ґ - це не нововведення, а повернення питомої літери.


--------------------
Читаю написане.


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення

Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
2 люд. читає цю тему (гостей: 2, прихованих користувачів: 0)
Користувачів: 0

 



Текстова версія Зараз: 18.7.2019, 21:20