Версія для друку теми

Натисніть сюди для перегляду цієї теми у звичайному форматі

Форум СЛОВНИКa.ua _ Локалізації, програмне забезпечення _ Переклад слова Browser

Автор: Основознавець 16.4.2009, 23:09

Прошу мовознавців та й інших людей висловити свої думки і міркування щодо перекладу цього терміна, бо саме через цю програму, до якої ми шукаємо україномовний прототип, ми переглядаємо різні сайти, включаючи цей. Будь-які ґрунтовні відповіді будуть прийняті до уваги. Якщо зараз цим не розібратись, то малоймовірно, що буде якийсь інший варіант окрім браузера.
До відома, зараз таких програм, котрі перекладені на українську близько п'яти-шести, якщо не більше.

Посилання щодо цієї теми:
http://tools.assembla.com/firefox_ua/ticket/47
http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1240492556/0#0

Автор: Arsen 25.4.2009, 2:49

Навігатор ІМХО це тупо. Навіщо замінювати одно іншомовне слово на друге. Краще вже браузером залишити. Ну перекласти можна як переглядач, оглядач ну або обозрєватєль ag.gif

Автор: Основознавець 25.4.2009, 13:17

Цитата(Arsen @ 25.4.2009, 3:49) *

Навігатор ІМХО це тупо. Навіщо замінювати одно іншомовне слово на друге. Краще вже браузером залишити. Ну перекласти можна як переглядач, оглядач ну або обозрєватєль ag.gif
Наприклад, програма Seamonkey в англійській мові називається не browser, а саме navigator.

Автор: Arsen 25.4.2009, 14:18

Цитата(Основознавець @ 25.4.2009, 14:17) *

Наприклад, програма Seamonkey в англійській мові називається не browser, а саме navigator.

Значить эксплоер це браузер, а seamonkey - навігатор.

Автор: Основознавець 26.4.2009, 13:46

Цитата(Arsen @ 25.4.2009, 15:18) *
Значить эксплоер це браузер,
І як пересічний українець має це значення розуміти? В англійській мові межа між цими словами дуже тонка. Якщо вчитатись в термінології цих програм, то там можна побачити багато літературної мови і це є новотвором їхньої мови. Всілякі ласощі у вигляді куки, закладки сторінок тощо. А навігатор — бо користувач подорожує тенетами(просторами інтернету). Так само оглядач, перегляд сторінок(щось на кшталт книги мається на увазі).

Автор: Alex78787 29.5.2009, 23:24

Найкраще все ж таки браузер.

Аргументи:

http://windowshelp.microsoft.com/Windows/UK-UA/help/4664f34f-aee5-4589-ba31-5bc168f517751058.mspx

До того ж, мені відомо, що в російсьскій локалі до недавнього часу Мікрософт вживав термін "обозреватель", але все ж таки вони повернулись до терміну браузер.

Автор: Основознавець 29.5.2009, 23:27

Цитата(Alex78787 @ 30.5.2009, 0:24) *
Аргументи:

http://windowshelp.microsoft.com/Windows/UK-UA/help/4664f34f-aee5-4589-ba31-5bc168f517751058.mspx
Це далеко не аргумент...

Автор: Alex78787 29.5.2009, 23:36

Цитата(Основознавець @ 30.5.2009, 0:27) *

Це далеко не аргумент...


Термінологія Мікрософт це "де факто" стандарт у IT-індустрії.

І я вас запевняю - там працююють не найдурніші люди.

І взагалі - не треба намагатися бути святішим за Папу Римського smile.gif


От будь-ласка іще один аргумент -

http://www.slovnyk.net/?swrd=%E1%F0%E0%F3%E7%E5%F0

Автор: Основознавець 30.5.2009, 0:00

Цитата(Alex78787 @ 30.5.2009, 0:36) *
Термінологія Мікрософт це "де факто" стандарт у IT-індустрії.

І я вас запевняю - там працююють не найдурніші люди.
До чого тут взагалі Microsoft? І хто там працює, щоб без аргументів уводити такі слова в нашу мову?

Автор: Stood 2.6.2009, 17:21

Цитата(Основознавець @ 16.4.2009, 23:09) *

Прошу мовознавців та й інших людей висловити свої думки і міркування щодо перекладу цього терміна, бо саме через цю програму, до якої ми шукаємо україномовний прототип, ми переглядаємо різні сайти, включаючи цей. Будь-які ґрунтовні відповіді будуть прийняті до уваги. Якщо зараз цим не розібратись, то малоймовірно, що буде якийсь інший варіант окрім браузера.
До відома, зараз таких програм, котрі перекладені на українську близько п'яти-шести, якщо не більше.


Я б підтримав термін "оглядач".

Автор: trydence 13.6.2009, 22:43

знаю як єдиний варіант - переглядач. Але я не думаю, що цей неологізм вже "закріпили" хоч в якомусь словнику чи якійсь термінології

Автор: Marta 29.6.2009, 12:02

Цитата(trydence @ 13.6.2009, 22:43) *

знаю як єдиний варіант - переглядач. Але я не думаю, що цей неологізм вже "закріпили" хоч в якомусь словнику чи якійсь термінології


цей термін закріплено в термінології Google. вони перекладають browser як переглядач або веб-переглядач
http://www.google.com/chrome/?hl=uk

Автор: AlexRR 27.8.2009, 18:59

а чому не можна внести це слово до бази ? як іншомовне... вже є багато слів як це.
принаймні "амфітеатр" існує в базі.

Автор: Дмитро 28.8.2009, 8:45

Чому росіяни відмовляються від «обозревателя», а багатьом з нас не до вподоби «оглядач» або «переглядач»? Усе напрочуд просто. Адже й «обозреватель» для росіян, і «оглядач» або «переглядач» для нас – це передусім «той, що оглядає, переглядає», а не «той, що допомагає оглядати чи переглядати». Більшість мовців відчуває цю невідповідність і віддає перевагу англомовному «браузеру».
Мені можна дорікнути, що англійською «browser» – це також «той, що переглядає», проте англійські мовці не цураються його. Так, бо вони розуміють його інакше. Справді, англо-українські словники до дієслова «(to) browse» подають відповідник «переглядати», але він стоїть на другому місці. В більшості випадків він цілком доречний, однак на чільному місці в словниках стоїть «перегортати» («гортати»). На перший погляд нам однаково, чи «гортати сторінки», чи «переглядати сторінки». Але різниця все-таки є. Уявіть собі, що ви читаєте книжку, а хтось із вашого наказу раз у раз перегортає вам сторінки. Отой «хтось» і є «browser». Отже, для англійських мовців «browser» – це «той, що гортає», або «гортальник», який «допомагає читати, переглядати».
Тепер про сам браузер як програму.

Цитата
БРАУЗЕР, -у, ч, спец. Програма для навігації та перегляду мережі Інтернет.

Завважте! Саме для навігації! А що слово «навігатор» має вже свою, хоч і недавню, літературну традицію в українській мові й означає «фахівець з навігації», то цілком може заступити «браузер». Можна запропонувати також варіанти «водій» («той, хто водить чи показує дорогу») або «путівник» («те, що допомагає орієнтуватися в чому-небудь, полегшує щось»).
Особисто я віддаю перевагу словам, які вже є в нашій мові. Те, що в англійській «browser» – новотвір, для більшості з нас нічого не важить. Тому, який варіант кращий: «WEB-браузер», «WEB-навігатор», «WEB-водій» чи «WEB-путівник», мають визначити самі мовці.
Можна, певна річ, скористатися з кальки й назвати програму «WEB-гортальник», або за аналогією до «путівника» утворити «WEB-мережівник», або вигадати «WEB-сторінковод», однак мені ці варіанти, крім хіба що останнього, не зовсім до вподоби. «WEB-навігатор» і «WEB-путівник», здається, кращі.
Хто має ще якісь думки - пишіть.

Автор: Родзинка 28.8.2009, 14:17

Цитата
Можна запропонувати також варіанти «водій» («той, хто водить чи показує дорогу»)

Тоді вже "проводир", "проводатар", "провідник".
Цитата
ПРОВІДНИК, -а, ч. Той, хто вказує дорогу в незнайомій місцевості.
ПРОВОДИР, -я, рідко ПРОВОДАР, проводаря, ПРОВОДАТАР. ч. Те саме, що провідник.

Але, як на мене, більш підхожий варіант WEB-переглядач.
Цитата
ПЕРЕГЛЯДАЧ, -ядача, ч. Той, хто що-небудь переглядає.

І в перекладі з англійської браузер (browser) - переглядач.

Автор: Дмитро 28.8.2009, 15:30

Цитата
Але, як на мене, більш підхожий варіант WEB-переглядач.

У тім-то й річ, що це "той, хто переглядає". А потрібен "той, хто допомагає переглядати". "WEB-переглядач" інтуїтивно сприймається як "користувач мережі Інтернет".
Змушувати мовців змінювати своє сприйняття деяких слів і переконувати їх, що "переглядач" - це "той, хто допомагає переглядати", як на мене, не слід. Щоб уникнути хибних асоціацій, вони віддаватимуть перевагу браузеру, одразу засвоюючи це поняття як "комп'ютерну програму для навігації та перегляду мережі Інтернет".
А з перекладом "browser" - "переглядач" я не згоден. Насамперед це "той, хто гортає що-небудь".

Автор: Родзинка 28.8.2009, 15:43

Цитата(Дмитро @ 28.8.2009, 15:30) *

У тім-то й річ, що це "той, хто переглядає". А потрібен "той, хто допомагає переглядати". З перекладом "browser" - "переглядач" я не згоден. Насамперед це "той, хто гортає що-небудь".

Зазирнула у Вікіпедію. Браузер - веб-переглядач, який за допомогою посилань дозволяє користувачеві швидко та просто отримувати інформацію, розміщену на багатьох веб-сторінках. Проте... сперечатися не буду, не впевнена smile.gif

Автор: Основознавець 29.8.2009, 0:11

Слід зазначити, що це слово утворилось в англійській мові як літературне. Програму можна розглядати як книжку, яка перегортає сторінки тенета та, в той же час, як навігатор тенета, котрий допомагає вам — начебто компас своєрідний. Це питання смаку.

Автор: Olexandr 23.9.2009, 0:14

Намагаюсь послідовно уживати слово "поглядач" на означення такого типу програм. Чому не "переглядач"? Надто поширене - то може бути у переглядач фільмів, і картинок, і текстів - багато чого. "Поглядач" дещо специфічніше.

Окрім того, таке слово дещо краще відбиває наглійські слово, що має зміст все ж таки побіжного огляду (колись я також випробовував слово "побіжник" для називання browser'а), це радше "поглядання" (від слова "поглянути") ніж "переглядання" чи "розглядання".

Автор: ruslan4 23.9.2009, 12:53

а як вам такий варіянт:

ГОРТАЧ - браузер

(новотвір) Сей чудовий відповідник англійському терміну browser запропонував пан Богдан Шуневич у своїй статті «Обґрунтування наукової термінології з дистанційного навчання», оприлюдненій зокрема у Віснику Національного університету «Львівська політехніка» у 2003 році. До речі, наші ближні слов’янські брати-сестри не мастять собі голови, як називати програмку для перегляду сторінок: Чехи, приміром, називають її prohlížeč [прóглііжеч], а Поляки – przeglądarka [пшеґльондáрка]. В обох словах вгадується наше, цілком звичне переглядач – здавалося, на ньому варто було б і зупинитися, тим паче, що його теж пропонує одним синонімічним рядом пан Шуневич у згаданій статті.

Але гляньмо трішки далі. Сучасне мовотворення тяжіє до стислих визначень, до одно-двоскладових слів. Не завжди, звісно, та все ж тяжіє. Ну а просторіччя й поготів: недарма у радянську добу з’явилися такі скорочення як «відік», «тєлік», «вєлік», «общага» замість таких нудних для вимови відеомагнітофона, телевізора, велосипеда чи російського общежития. У наші дні виникло таке скорочення, як «комп», тобто комп’ютер. Зважаючи на цю життям вималювану закономірність, можна передбачити, що термін переглядач навряд чи приживеться, а ось гортач має непогані шанси. До речі, з уведенням гортача у вжиток, нарешті сама по собі відпаде одвічна суперечка мовознавців, як краще писати Українською: браузер чи броузер, бравзер ачи бровзер? А так – гортач, і ніякого тобі пса Броувка hi.gif

стаття запозичена за посиланням http://zelenyj.biz/single_word/21/

Що нарід скаже на це, наче нічогенько собі, га?

Автор: Основознавець 23.9.2009, 23:46

Цитата(ruslan4 @ 23.9.2009, 13:53) *
Що нарід скаже на це, наче нічогенько собі, га?
Був такий варіант у Ґуґлі, не прижився, його масово «забанили юзери».

Автор: ruslan4 24.9.2009, 10:36

«юзерам» не дай попоїсти – їм лише би когось забанити sad.gif
Я дотримуюся тієї позиції, що коли ти щось заперечуєш, критикуєш, то водночас пропонуй щось власне навзамін. Ну і що запропонували ті лузери (від ЛУЗгати насіння smile.gif? Де їхні дєльниє прєдложєнія, га? Чим гортач їм не сподобався? слово ж наче містке, зрозуміле, і коротке – а це нині особливо поціновується. Як на мене, тут діло просто у звичці – всі звикли бравзати, і тому нічого нового не готові сприймати.

До речі, маю підозру, що більшість з лузгерів-банників взагалі вороже ставляться до української мови, до її розвитку, такі собі неосовки! Звісно, що вони будуть заперечувати ВСЕ, що в українській нового запроваджуватиметься.

Але тоді це щось би нагадувало те, що, скажімо, ми б казали чехам, що їхній prohlížeč – то дурня і вона не приживеться, а французам – що вони дибіли, бо насмілилися казати на «наш камп'ютєр» – l’ordinateur sad.gif

Тому, одна справа, коли обговорення новотворів ведеться СПОЧАТКУ у спільноті патріотично налаштованій, яка дійсно вболіває за Справу, а головне – має ще і певний рівень мовної освіченості, власні напрацювання, знання у цьому питання.

А вже аж потім від тої Спільноти, коли У НІЙ В СЕРЕДИНІ ЗНАЙДЕНЕ ПОРУЗУМІННЯ, Нове Слово починає потихеньку просуватися на загал, при чому не для обсирання, а вже як усталене рішення, як факт. І подаватися то має не з протягненою рукою, а навпаки, під іншим наголосом: «як, ти ще не послуговуєшся цим терміном? ну ти і затурканий, друже,... відстав безбожно.....» smile.gif

Пригадую, натрапляв на ті перепалки щодо Ґуґлівських запроваджень: зрозуміло, що багато чого там було спірного, але спірне – це не значить, що треба припиняти пошук вдалого рішення, тільки з того аргументу «бо так вже прижилося», «або юзери не згамають» – це ж глухий кут! До речі, тоді так і не знайшов ЖОДНОЇ гідної пропозиції замість ГОРТАЧА від усіх тих юзерів.... sad.gif

Якщо у всьому рівнятися лише на не зрозумілих юзерів, то....
колись такі юзери теж стверджували, мовляв земля – пласка, і сонце обертається довкола неї, і тих, хто стверджував протилежне – спалювали на вогні. Ну і де ті «вумники» нині?

Так що, як на мене, далеко не завжди варто посилатися лише на юзерів. Юзер – це загалом той самий натовп, просто у новітній іпостасі. А натовп, юрба, як відомо, не вирізняється особливими розбірливістю, вихованістю і освіченістю, навіть якщо він і складатиметься із самих лише професорів та науковців – відомо ж бо, що натовп діє НЕ за покликом здорового глузду, а за рефлексами smile.gif Як там класик писав: Ви моголи? – Моголи, моголи!

Так що переміщення юрби з якогось майдану у простір віртуальний зовсім не означає, що він автоматично позбавляється усіх рис, притаманних стаду. А тому у такому питанні, як мовні пошуки до народу прислухатися, звичайно, треба, але йти повністю на його повідку – ні. Чомусь питання щодо розробки вищих технологій, ядерного синтезу, наприклад, чи тому самому хірургу народ не вказує, що, де і як різати, егеж? А чому ж тоді ті самі юзери вазамнілі себе неабиякими знавцями мови? Бо це буцім як просто? Та не зовсім: мова – це ж по суті, набір чітких математичних формул, теорем та аксіом. А як відомо, якраз з математикою більшість «юзерату» зовсім навіть і не дружить.....

Автор: Дмитро 24.9.2009, 10:59

Цитата(ruslan4 @ 24.9.2009, 11:36) *

«юзерам» не дай попоїсти – їм лише би когось забанити sad.gif
Я дотримуюся тієї позиції, що коли ти щось заперечуєш, критикуєш, то водночас пропонуй щось власне навзамін. Ну і що запропонували ті лузери (від ЛУЗгати насіння smile.gif? Де їхні дєльниє прєдложєнія, га? Чим гортач їм не сподобався? слово ж наче містке, зрозуміле, і коротке – а це нині особливо поціновується. Як на мене, тут діло просто у звичці – всі звикли бравзати, і тому нічого нового не готові сприймати.

Слово гортач, мабуть, багатьом не до вподоби через співзвучність із словом партач або ще з якихось причин. Я свої пропозиції, наприклад, виклав http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=10758 в цій темі. Серед них є і слово гортальник, яке, на мою думку, милозвучніше від гортача.
Мені можна дорікнути, що в українській мові є таке чудове слово, як читач. Так, є. І воно справді милозвучне й чудове. А тепер додайте перед літерою т літеру р. Що вийде? Правильно, чиртач. Чи милозвучно? Як на мене, ні. Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.

Автор: Основознавець 24.9.2009, 18:42

Цитата(ruslan4 @ 24.9.2009, 11:36) *
Пригадую, натрапляв на ті перепалки щодо Ґуґлівських запроваджень: зрозуміло, що багато чого там було спірного, але спірне – це не значить, що треба припиняти пошук вдалого рішення, тільки з того аргументу «бо так вже прижилося», «або юзери не згамають» – це ж глухий кут! До речі, тоді так і не знайшов ЖОДНОЇ гідної пропозиції замість ГОРТАЧА від усіх тих юзерів.... sad.gif
Я про це прочитав достатньо багато, тож мене переконали, що гортач — не дуже хороший примірник. Я сам займаюсь перекладом двох програм такого типу й у обох використовую навігатор, але дещо цей термін не підходить, оскільки в англійській мові різниця між browser & navigator історична. Усе почалось з першої такого роду програми Netscape Navigator, утім її вже немає. Її особливість було те, що вона, крім звичайних особливостей броўзера, мала деякі передові, наприклад, робота з поштою, тому й назвали навігатором.

З-поміж запропонованих варіантів мені найближче хіба варіант пана Дмитра — путівник, проте він трохи заплутує, тому й не підходить.

Автор: ruslan4 28.9.2009, 18:48

Цитата(Дмитро @ 24.9.2009, 11:59) *

Слово гортач, мабуть, багатьом не до вподоби через співзвучність із словом партач або ще з якихось причин. Я свої пропозиції, наприклад, виклав http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=10758 в цій темі. Серед них є і слово гортальник, яке, на мою думку, милозвучніше від гортача.
Мені можна дорікнути, що в українській мові є таке чудове слово, як читач. Так, є. І воно справді милозвучне й чудове. А тепер додайте перед літерою т літеру р. Що вийде? Правильно, чиртач. Чи милозвучно? Як на мене, ні. Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.


Оооо! нарешті! нарешті промінь ясного сонця на захмареному небі, нарешті вперше почув слушне і обґрунтоване заперечення!!

Цілком згоден, з Вами, Дмитре, що такий чинник як милозвучність, де де, а в нашій «солов'їній» аж зовсім не останній і далеко не маловажливий! Знову ж таки, Ви добре підмітили, що одна буква, один звук можуть все стрімко зіпсувати і перевернути. І хоча для мене особисто слово гортач не пов'язується зі словом партач, однак маю до нього інше незадоволення. Воно, до речі, стосується також і таких пропонов, як переглядач, вже згадуваних не в одному обговоренні.

Отож, найбільшим ґанджом слова гортач є насамперед те, що в Українській іменники, які закінчуються на -ач позначають ЖИВУ ІСТОТУ, тобто ЛЮДИНУ, яка займається певною справою, приміром: читач, оглядач, слухач, глядач, той самий партач, шмаркач smile.gif, ітд.
Ми ж шукаємо слово, що позначає засіб – програму, тобто тут дійсно, не зовсім ліпиться оте -ач.

Стосовно путівника, то слово безумовно гарне, але ж ми всі розуміємо, що воно надто, так би мовити, заанґажоване, тобто навряд чи нам вдасться «присадити» його на позначення браўзера.

Очевидно, те саме стосується і запропонованих словотворів мережівник і сторінковод.
Перше – варто взяти собі на замітку і приберегти для чогось у майбутньому: це може бути не лише термін, пов'язаний суто з програмним забезпеченням чи комп'ютерами. Друге – сторінковод – подібно, як і слова із закінченням на -ач радше позначає людину, її ремесло, так само як і діловод (до речі, це слово незаслужено витиснули, сподіваюся, тимчасово smile.gif) розмаїті манаґєри. Так само, як і нашого розпорядника, але тут мова не про це).

НМД (На Мою Думку), найбільш вдалим шляхом, куди варто розвивати пошуки питомо українського відповідника слову браўзер – є гортальник: бо ж дійсно, за його допомогою ми саме ГОРТАЄМО сторінки.

Але! Варто спробувати перебрати якісь ще інші прочитання з коренем -ГОРТ-, бо гортальник – теж, як то кажуть, звучить не дуже, важкувате до вимови.... І якщо наросток (суфікс) -НИК цілком притаманний Українській, то звукоряд -АЛЬНИК – погодьтеся, якось не той-во-во...
Хоча, приміром, є слово ПИТАЛЬНИК – наш відповідник АНКЕТИ, але в ньому нема отої «гортані» smile.gif)

Отож, що ми маємо?
Гортач і все що на -ач – оглядач, переглядач, тощо відпадає «за визначенням» + Спільнота налаштована відверто вороже до нього від самих початків.
Гортальник – обігрує той самий корінь і принцип дії, але теж небездоганне.

Можливо спробувати розвинути пошук далі, наприклад:

гортар – утворене на взірець воротар, але тут знову можна напоротися на закид, мовляв, закінчення -ар, -яр (слюсар, столяр, маляр) позначає ремесло Людини, а не машину.
гортатник – утворене на взірець НОТАТНИК: які будуть зауваження?
гортак – щось на кшталт старого доброго – ВЕРСТАК
ну ітд – можна спробувати перебирати наростки (суфікси) ще і ще.

Але якщо пошуки довкола -ГОРТ- зайдуть таки в глухий кут , можна спробувати піти іншим шляхом – повернутися до витоків.

Пан Дмитро вже писав,
Цитата
Мені можна дорікнути, що англійською «browser» – це також «той, що переглядає», проте англійські мовці не цураються його. Так, бо вони розуміють його інакше. Справді, англо-українські словники до дієслова «(to) browse» подають відповідник «переглядати», але він стоїть на другому місці. В більшості випадків він цілком доречний, однак на чільному місці в словниках стоїть «перегортати» («гортати»). На перший погляд нам однаково, чи «гортати сторінки», чи «переглядати сторінки». Але різниця все-таки є. Уявіть собі, що ви читаєте книжку, а хтось із вашого наказу раз у раз перегортає вам сторінки. Отой «хтось» і є «browser». Отже, для англійських мовців «browser» – це «той, що гортає», або «гортальник», який «допомагає читати, переглядати».


І хоча гортати та проглядати сторінки – різниця є, але вона, як то кажуть, не засаднича.
Та й Словник Мюлера http://www.rambler.ru/dict/new-enru/00/54/15.shtml {най добродій Наглядач дарує, але чомусь не працює ґудзик «Вставити посилання». Зрештою, инші тежsad.gif } подає первинне browse, від якого і було створено браўзер, як «пролистать, проглядеть; небрежно рассматривать (товары и т. п.)».

Українській мові насправді, притаманний не лише приросток (префікс) ПЕРЕ-, але і ПРО- :
тобто можна казати не тільки ПЕРЕглядати, але і ПРОглядати. Тож можна було б і відштовхнутися саме від цієї коротшої форми і запровадити термін ПРОГЛЯДНИК – утворене подібно до таких звичних слів, згадуваних тут не раз, як ПУТІВНИК, а особливо ПРОВІДНИК! Тобто усе згідно законів словотворення Української мови smile.gif

Судячи з тлумачення до слова ГОРТАЧ, запозиченого зі сторінки Зеленого, чехи і поляки десь схожим шляхом теж собі пішли.

Втім, подібно можна витворити і переглядник – аби оминути оте закінчення -ач.

Ну а якщо знову впремося своїми пошуками у стіну, то можна той браувзер обназвати якось на взірець ГОРТАЛО або ГЛЯДИЛО (подібно до КРЕСАЛО, СВІТИЛО тощо) – 100 пудів, що це вже і не людське ремесло, не Чоловік і не Жінка smile.gif

Жарт, звісно, але в кожному дотепі, як відомо, лише частинка жарту....

Автор: ruslan4 28.9.2009, 19:09

Цитата(Дмитро @ 24.9.2009, 11:59) *

Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.


Стосовно ж цих прикладів, то гадаю, тут все очевидно:
– слово шепчій мало би заскладне як для нашої співучої нагромадження шиплястих, або як раніше гарно їх називали, шелестівок – Ш і Ч.

топтій – про це згадуваний мною у попередньому дописі направду шанований Добродій Караванський так і писав http://maysterni.com/P4.HTM, мовляв – справа у відчутті краси.

Але водночас у своєму ж Словнику Синонімів подає таке слово як ПІДТОПТАНИЙ (прибитий горем, життям) – яке доволі трудне у вимові зі своїм награмадження Д і Т, та ще й П. Але воно живе і досить не погано себе почуває, тож насмілюся припустити, що тут не лише справа в красі звучання була, а трохи і Воля Випадку зробила своє діло: наприклад, якийсь відомий у свій час письменник написав книжку, яка користувалася успіхом в колах «начитаних інтелектуалів», а там було вжите саме це прочитання слова, а не ТОПТІЙ, і з легкої руки того письменника в нашому словнику закріпилася форма топчій, а не якась інша. Подібних прикладів маємо море, але тут вже не буду на цьому зупинятися:

буду дуже радий, пане Дмитре, продовжити з Вами спілкування щодо мовних пошуків та словотворення в осібному режимі, тож чекатиму від Вас листа на мою е-скриньку ruslan-4@ukr.net.
Наперед вдячний!
r4

Автор: Olexandr 28.9.2009, 21:51

Цитата(Основознавець @ 24.9.2009, 19:42) *

З-поміж запропонованих варіантів мені найближче хіба варіант пана Дмитра — путівник, проте він трохи заплутує, тому й не підходить.


Є таке слово - проводир. Воно підзабуте, втім воно в українській мові присутнє. Може, якщо "путівник" заплутує, як каже Основознавець, то "проводир" трохи пояснить? smile.gif

Автор: Olexandr 28.9.2009, 22:22

Цитата(ruslan4 @ 28.9.2009, 19:48) *

Отож, найбільшим ґанджом слова гортач є насамперед те, що в Українській іменники, які закінчуються на -ач позначають ЖИВУ ІСТОТУ, тобто ЛЮДИНУ, яка займається певною справою, приміром: читач, оглядач, слухач, глядач, той самий партач, шмаркач smile.gif, ітд.
Ми ж шукаємо слово, що позначає засіб – програму, тобто тут дійсно, не зовсім ліпиться оте -ач.


Хіба не надмірне узагальнення? Наприклад: приймач, або попихач, або калач. То ж явно не живі істоти.

Цитата
НМД (На Мою Думку), найбільш вдалим шляхом, куди варто розвивати пошуки питомо українського відповідника слову браўзер – є гортальник: бо ж дійсно, за його допомогою ми саме ГОРТАЄМО сторінки.


Хіба? Мереживом (Вебом) радше подорожують, чи мандрують, чи блукають, чи переходять. Хіба хтось таке чув, що Мереживо гортають?! Книжку гортають, Мереживом "переміщаються".

Инша річ, що, скажімо, під Опера є такі собі mouse gesture (жести мишею), використання яких, особливо для команд Уперед-Назад, і справді нагадує готання, але це окремий випадок. (І, взагалі, якщ брати кнопки Уперед-Назад - то тоді справді можна вживати термін гортання. Але ж не це мається на увазі, а нормальна, пересічна робота в поглядачі (browser), коли користувач клацає поклики (посилання) й таким чином віддає команду програмі переходити до наступної сторінки).

Тому окрім певної незграбности, слово "гортач" ще й просто не відбиває звичайний спосіб використання поглядача, підміняючи його недоречною метафорою книжки.

Окрім того, є ще така річ як scroller - то радше він призначений для "гортання", й тому то радше його можна було б називати "гортачем".

Автор: Основознавець 29.9.2009, 15:18

Цитата(Olexandr @ 28.9.2009, 22:51) *
Може, якщо "путівник" заплутує, як каже Основознавець, то "проводир" трохи пояснить? smile.gif
А Ви самі як думайте? Є сила-силенна людей для котрих усі перелічені терміни не відкриють суті, поки: «А-а-а! Броўзер? Так би й одразу!». Зробивши соціальне опитування Ви зрозумієте, що проблема не в гарному відповіднику.

Автор: Дмитро 29.9.2009, 18:06

Цитата(ruslan4 @ 28.9.2009, 19:48) *

Втім, подібно можна витворити і переглядник – аби оминути оте закінчення -ач.

Слово браузер не дуже милозвучне, проте мовців воно приваблює своєю усталеністю. Творення термінології – то складне завдання. Але робити цю справу безперечно треба.
Поляки, наприклад, назвали браузер przeglądarka. Завважте, не przeglądarz, а саме przeglądarka! Вони не побоялися навіть подовжити слово на один склад, проте етимологія вийшла зрозуміла кожному полякові. Українська мова теж знає такі слова, як косарка, молотарка, жниварка, дробарка, сушарка, що позначають не виконавців дії, а знаряддя, з допомогою яких косять, молотять, жнуть, подрібнюють, сушать і т. п. Тобто теоретично можна було б назвати й українською цю програму переглядаркою або переглядачкою, однак, на мою думку, слово виходить задовге.
Змінювати префікс пере- на про- чи на по- я не радив би. Хоч проглядати й уживається часом у значенні переглядати, проте основне значення цього дієслова – проникати зором крізь що-небудь. А слова поглядати й поглядач узагалі не відбивають суті. Адже поглядати – це насамперед дивитися або стежити час від часу. А головне, від проглядати та поглядати недалеко й до кількості проглядів або поглядів сторінки замість нормальної кількості переглядів сторінки. Творення термінології передусім має спиратися на літературну норму, а слова проглядати чи поглядати в цьому контексті, навпаки, неабияк розхитують її.
Тому шукати відповідника слову браузер треба або серед слів з основою перегляд, або серед безпрефіксних лексем з коренем гляд, або серед слів з іншими коренями.
З цього погляду мені сподобався варіант переглядник.

Автор: Валентин 29.9.2009, 21:27

Цитата(Дмитро @ 29.9.2009, 18:06) *

Слово браузер не дуже милозвучне, проте мовців воно приваблює своєю усталеністю. Творення термінології – то складне завдання. Але робити цю справу безперечно треба.
Поляки, наприклад, назвали браузер przeglądarka. Завважте, не przeglądarz, а саме przeglądarka! Вони не побоялися навіть подовжити слово на один склад, проте етимологія вийшла зрозуміла кожному полякові. Українська мова теж знає такі слова, як косарка, молотарка, жниварка, дробарка, сушарка, що позначають не виконавців дії, а знаряддя, з допомогою яких косять, молотять, жнуть, подрібнюють, сушать і т. п. Тобто теоретично можна було б назвати й українською цю програму переглядаркою або переглядачкою, однак, на мою думку, слово виходить задовге.
Змінювати префікс пере- на про- чи на по- я не радив би. Хоч проглядати й уживається часом у значенні переглядати, проте основне значення цього дієслова – проникати зором крізь що-небудь. А слова поглядати й поглядач узагалі не відбивають суті. Адже поглядати – це насамперед дивитися або стежити час від часу. А головне, від проглядати та поглядати недалеко й до кількості проглядів або поглядів сторінки замість нормальної кількості переглядів сторінки. Творення термінології передусім має спиратися на літературну норму, а слова проглядати чи поглядати в цьому контексті, навпаки, неабияк розхитують її.
Тому шукати відповідника слову браузер треба або серед слів з основою перегляд, або серед безпрефіксних лексем з коренем гляд, або серед слів з іншими коренями.
З цього погляду мені сподобався варіант переглядник.

А мо, давно відомий ОГЛЯДАЧ?

Автор: saszko 29.9.2009, 21:46

Обсерватор... нє, краще все ж Обзерватор ah.gif

Автор: Валентин 29.9.2009, 22:04

Цитата(saszko @ 29.9.2009, 21:46) *

Обсерватор... нє, краще все ж Обзерватор ah.gif
- а чим він нам рідніший за браузер?


Цитата(Дмитро @ 24.9.2009, 10:59) *

Слово гортач, мабуть, багатьом не до вподоби через співзвучність із словом партач або ще з якихось причин. Я свої пропозиції, наприклад, виклав http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=10758 в цій темі. Серед них є і слово гортальник, яке, на мою думку, милозвучніше від гортача.
Мені можна дорікнути, що в українській мові є таке чудове слово, як читач. Так, є. І воно справді милозвучне й чудове. А тепер додайте перед літерою т літеру р. Що вийде? Правильно, чиртач. Чи милозвучно? Як на мене, ні. Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.

Репліка. Зустрічав у церковних книжках 19 сторіччя прізвище дячка - Шепченко. Тепер усі Шепченки, мабуть, Шевченками стали. smile.gif

Автор: saszko 29.9.2009, 22:10

Цитата
- а чим він нам рідніший за браузер?

та просто більшості, і мені теж, всі вищенаведені переклади ніяк не ближчі за браузер. Та й давно вже українці навчилися вимовляти "ау/уі" як достеменні англійці.

Автор: ruslan4 29.9.2009, 23:23

Цитата(Olexandr @ 28.9.2009, 23:22) *

Хіба не надмірне узагальнення? Наприклад: приймач, або попихач, або калач. То ж явно не живі істоти.


Либонь не надмірне.
Слово ПРИЙМАЧ хоча і є Українським, але, мабуть, тому нині дедалі більше і заміщується чужинським «тюнером», позаяк якось воно штучно, притягнуто за вуха звучить: Солов'їну нашу не надуриш!
Якщо вже на те пішло, то ПРИЙМАЧЕМ радше мав би бути АКУШЕР – більш логічно було! Тобто той, хто приймає пологи.
Для порівняння: в польській мові цей фах зветься ПОЛОЖНІК (наголос на другому О) – теж від ПОЛОГИ – до речі, ось і відповідь всім злословцям-україножерам, котрі тикають повсюдно своєї «пупорізкою»...

ПОПИХАЧ – ЯВНО жива істота, див. хоча б
http://slovnyk.net/?swrd=%EF%EE%EF%E8%F5%E0%F7&x=0&y=0.

Дещо осібно стоїть КАЛАЧ, хоча і тут все закономірно: тут ми маємо не наросток -АЧ, а корінь КАЛАТАТи, в якому просто Т замінилося на Ч.


Цитата
Хіба? Мереживом (Вебом) радше подорожують, чи мандрують, чи блукають, чи переходять. Хіба хтось таке чув, що Мереживо гортають?! Книжку гортають, Мереживом "переміщаються".

Инша річ, що, скажімо, під Опера є такі собі mouse gesture (жести мишею), використання яких, особливо для команд Уперед-Назад, і справді нагадує готання, але це окремий випадок. (І, взагалі, якщ брати кнопки Уперед-Назад - то тоді справді можна вживати термін гортання. Але ж не це мається на увазі, а нормальна, пересічна робота в поглядачі (browser), коли користувач клацає поклики (посилання) й таким чином віддає команду програмі переходити до наступної сторінки).

Тому окрім певної незграбности, слово "гортач" ще й просто не відбиває звичайний спосіб використання поглядача, підміняючи його недоречною метафорою книжки.

Окрім того, є ще така річ як scroller - то радше він призначений для "гортання", й тому то радше його можна було б називати "гортачем"


Ось з цими доказами, дійсно, важко не погодитися!
Разом з тим зустрічав як замінник отого скроллювання таке слово, як ЧОВГАТИ: човганути вниз/вверх, човганути вліво/вправо – і водночас – човгати мережжям....
А! пригадав ще один замінник скроулінґа – КОВЗНУТИ відповідно вверх/вниз ітд.

Автор: ruslan4 29.9.2009, 23:37

Цитата(Валентин @ 29.9.2009, 22:27) *

А мо, давно відомий ОГЛЯДАЧ?


Ну панунцю милий, паааане Валентине! Благаю! Ну скільки можна повертатися до одного і того самого й товкти воду в ступі?! Ну невже на цій гілці було мало наведено прикладів/доказів, зокрема тут
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11647
і тут
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11753
що не бажано вживати для відповідника «браувзер» іменники на -АЧ?
Тим більше, що за ОГЛЯДАЧЕМ є вже чітко закріпленні поняття, як то

ОГЛЯДАЧ, оглядача, ч. 1. Автор газетного, журнального і т. ін. огляду, а також особа, яка робить огляди по радіо й телебаченню. 2. спец. Працівник, який провадить огляд чого-небудь з метою перевірки, контролю і т. ін. // Залізничник, що перевіряє технічний стан вагонів та колій.
© http://slovnyk.net/?swrd=%EE%E3%EB%FF%E4%E0%F7&x=0&y=0

Ну татом прошу – не повертайтеся ні до ОГЛЯДАЧА, ні до ОБОРЗЄВАТЄЛЯ :-))
Програма – НЕ Людина!!
Принаймні – покищо ;-)

Автор: Валентин 30.9.2009, 0:13

Цитата
Дещо осібно стоїть КАЛАЧ, хоча і тут все закономірно: тут ми маємо не наросток -АЧ, а корінь КАЛАТАТи, в якому просто Т замінилося на Ч.

Яке там у біса калатати, коли колобок, колач?


Цитата
ОГЛЯДАЧ, оглядача, ч. 1. Автор газетного, журнального і т. ін. огляду, а також особа, яка робить огляди по радіо й телебаченню. 2. спец. Працівник, який провадить огляд чого-небудь з метою перевірки, контролю і т. ін. // Залізничник, що перевіряє технічний стан вагонів та колій.

Слово може мати і більше значень. Одним із них може, як на мене, бути й браузер. Що ви ним робите? Для чого він вам служить?

Автор: ruslan4 30.9.2009, 0:28

Цитата(saszko @ 29.9.2009, 23:10) *

та просто більшості, і мені теж, всі вищенаведені переклади ніяк не ближчі за браузер. Та й давно вже українці навчилися вимовляти "ау/уі" як достеменні англійці.


Любий saszko!
Саме на Вас, певно, і натякав добродій Основознавець, коли писав
Цитата
Є сила-силенна людей для котрих усі перелічені терміни не відкриють суті, поки: «А-а-а! Броўзер? Так би й одразу!».


Якщо керуватися Вашими міркуванням, до найкраще – це лягти на припічку і чекати смерті: ми ж і так всі знаємо, що рано чи пізно помремо, еге ж? Тоді навіщо напряґацца?

Якщо керуватися Вашими міркуваннями, то для «просто більшості» взагалі найбільш прийнятною мовою для спілкування є олбанскій язык – так давайте тоді «просто» на нього всі перейдемо і справі вінець, га? Анн-ні - якось вже всі набавилися тим олбанскім і потихеньку його всі забувають.... Воно й не дивно: будь-яке вузько спрямоване арґо сильною стороною має те, що проникає враз і повсюдно, але його слабиною є те, що воно дуже скороминуще, в середньому живе 4-5 років: в часи мого дитинства ми всі казали АТАС – попитайте, спробуйте, в нинішньої юні, чи вони ще знають, що це слівце значить?

Якщо рухатися, знову ж таки, за Вашими міркуваннями, любий saszko, тоді невдовзі ми будемо спілкуватися чимось подібним до цього:
Гадаєш, піпл буде без бонусу й пресингу толерувати інвазію офшорних брендів у прайс-листах наших маркетів і на бігбордах?” – зі смайлом на фейсі проартикулював бой-френд іміджмейкер офіс-менеджерці за бізнес-ланчем з бренді й чикен-київ у снек-барі фітнес-центру, коли диск-жокей міняв рімейк синглу модерної хедлайнерки-суперстар на коктейль з хітів попси, мікс гардроку, арт-ґотіку, репу – харитативний ексклюзив для фанів брейк-дансу й рекреаційного секунд-хенду. „Що за слоган з постера? Не жени перманентно, без тайм-ауту піарний фаст-фуд, як на брифінгу перед самітом чи на пабліситі ток-шоу зі спікером! Ти ж не копірайтова топ-модель істеблішменту....
(запозичено зі статті Віталія Радчука «Параметри і взаємодія мов»)
http://www.ukrlife.org/main/cxid/radchuk.doc

Є така мудрість: Як вибрати найкращого, не пробуючи різних?
Ви стверджуєте, мовляв, для Більшости – ближчий для сприйняття браувзер.
А на чому ґрунтуються Ваші твердження?
Ви пропонували отій Більшості вибір?
Ви здійснювали опитування, що людям зрозуміліше: браувзер, чи, скажімо, переглядник, гортальник або якісь інші пропонови, котрі лунали у цьому обговоренні?
І який саме зріз опитуваних Ви охопили: це були пенсіонерки, що продають насіння в переходах; студенти; особи віком 35+??

Якщо Ви чогось подібного не робили, то прохання не кидатися доказами на взірець «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!» Бо я теж можу сказати, мовляв, більшість вважає, що Земля – пласка, бо те, що вона кругла – хто то з біса бачив??

saszko!
Якщо Вам це обговорення не до смаку, якщо Ви не можете чогось обґрунтовано заперечити, а тим паче – запропонувати щось своє: будьте добрі, займіться чимось кориснішим для себе – відтисніться від підлоги, підметіть двір, сходіть на виставу, подивіться кіно... А може і Словник якийсь гарний погортайте – ну це так, для збагачення світогляду. Але тільки не кидайтеся тими безглуздими фразами!

Я б на місці Наглядачів цього обговорення Вас та іже з Вами просто відлучав би від обговорення на віки вічні!

А Більшість.... а Більшість – це така спільнота, яку за бажання можна (і треба!) привчати.
Її треба привчати не смітити на вулицях, не порушувати Правила Дорожнього Руху, ну і багато ще до чого Більшість треба привчати. А заразом – і до шанування Свого Слова, а відтак – і до вживання замість чужинських покручів питомо своїх термінів: Любов і Труд все перетруть smile.gif

Шановний ruslan4! Будьте ласкаві, дотримуйтеся Правил форуму: не переходьте меж толерантної дискусії і не відхиляйтесь від теми обговорення! Модератор Листопад.

Автор: ruslan4 30.9.2009, 1:25

Цитата
Шановний ruslan4! Будьте ласкаві, дотримуйтеся Правил форуму: не переходьте меж толерантної дискусії і не відхиляйтесь від теми обговорення! Модератор Листопад.

та наче не матюкався і не лаявся, а просто насварив, мовляв, коли критикуєш чи заперечуєш щось – то обґрунтовуй і пропонуй щось навзаєм acute.gif
Попередження, безперечно, до уваги взяв, pardon.gif
але ж прохання, аби Наглядачі вживали відповідних заходів і до зневір та пустомель теж help.gif

Автор: ruslan4 30.9.2009, 9:08

Цитата(Валентин @ 30.9.2009, 1:13) *

Слово може мати і більше значень. Одним із них може, як на мене, бути й браузер. Що ви ним робите? Для чого він вам служить?

Цілком згоден – і сам часто відстоюю цю думку – що слово може мати багато значень. Але навряд чи ОГЛЯДАЧ придатне до браўзера. Ви ж самі правильно ставите запитання: що ми ним робимо? — ми хіба ОГЛЯДАЄМО сторінки в мережжі??!

Оглянути може лікар хворого, автослюсар – машину, на оглядини можна сходити до дівчини :-)).....
А ось сторінки в тирнеті особисто я переглядаю, проглядаю, передивляюся...
«Гортаю» – свідомо вже не кажу, бо визнав за слушні зауваження пана Олександра
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11762

Давайте, спробуємо все наші мудрування якось звести до спільного знаменника, або як писав живий Класик,
«ітоґі падвєдьом» smile.gif Принаймні – проміжні.

1.гортач – відпадає з низки перелічених причин, а саме:
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11647
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11658
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11753

Тобто слово не милозвучне, не несе точного значення і радше позначає Особу з певним ремеслом, заняттям, крім того – його Спільнота ВЖЕ встигла відкинути.
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11634

2. слова на взірець, оглядач, переглядач, проглядач, поглядач – не вдалі, бо знову ж таки, швидше стосуються Особи, яка робить огляд, перегляд, про що згадувалося вище.
Крім того, останні два не вдалі ще з тієї причини, що можуть призвести до появи взагалі слів покручів:
див. відгук пана Дмитра
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11816
Зрештою, і тут слушно зауважено
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=10758

3. гортальник, гортатник, гортар та інші похідні від ГОРТ – попри всі інші мислимі і немислимі недоліки, їм ґрунтовно перебрав кісточки добродій Олександр у своєму дописі #28
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11762

4. путівник, поводир, проводир – теж забраковані через свою багатозначність і розмитість у тлумаченні, зокрема паном Основознавцем.
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11804

5. переглядач наче найменше викликає нарікань, але про його недоліки вже згадувалося в т.2.
Тож як його инші прочитання ймовірні до розгляду Спільнотою
переглядник
переглядарка
переглядалка
переглядар
переглядак
.... можливо, хтось ще запропонує варіянти з якимись іншими наростками (суфіксами)

Варіянти може і не найкоротші, але ж анґліцизми «дистриб'ютор», «імплементація» та «мерчандайзинґ» – теж не двоскладові, то чому ж їм – прощаємо, а своїм – ні? Показовий приклад на користь таких пропонов навів добродій Дмитро
http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11816

Розвиваючи думку, подану Дмитром, далі – можна, дійсно, «побавитися» безприростковими похідними з коренем гляд:
гляднИк
глядівник
глядар
глядарка
глядак
глядилка
(до речі, тут стає переконливо зрозумілим, чому не годен взяти слово ПЕРЕГЛЯДАЧ для браўзера, бо ж коли розвивати останній словоряд, то там мав би бути і ГЛЯДАЧ :о))

Залишається також наразі без пропонов якісь складені слова з корінь ГЛЯД, скажімо сайтогляд.
Але особисто я є запеклим противником чужинця САЙТ, і вважаю, що воно ще теж чекає свого відповідника, тому надав слово сайтогляд суто як приклад, як чернетку. То міг би бути і СТОРІНКОГЛЯД – суть відображає надзвичайно влучно, але вже чую плачі та скиглі, мовляв, довге, важке до вимови, ну і прочая, прочая, прочая...

До речі, не сприйміть за засмічення цієї гілки обговорення, але за цією ланкою
http://zelenyj.biz/single_word/31/
є пропонова, аби сайт називати як ІМЕНКА – від скорочення слів ІМЕНна + сторіНКА.
Якщо б воно раптом прижилося, то тоді ІМЕНКОГЛЯД теж вимовити годен без особливих труднощів, та й відмінюється без питань:
ІМЕНКОГЛЯДУ,
ІМЕНКОГЛЯДОВІ,
ІМЕНКОГЛЯДОМ,
тощо.

Неопрацьованим наразі залишається корінь ДИВ – ДИВИТИСЯ, бо ж сторінки ми теж передивляємося, дивимося, відтак міг би бути і якийсь ПЕРЕДИВНИК чи ДИВИЛКА :о))

Самому особисто наразі зі всього зазначеного найбільше до вподоби переглядник
і трохи менше – глядівник, глядник, глядар (порівняйте: радар)

Що панство на те скаже?

Автор: Валентин 30.9.2009, 9:27

Цитата
2. слова на взірець, оглядач, переглядач, проглядач, поглядач – не вдалі, бо знову ж таки, швидше стосуються Особи, яка робить огляд, перегляд, про що згадувалося вище.

З чого ви взяли що слова на АЧ стосуються особи? Такі слова як МЯЧ, КВАЧ, ТОВКАЧ, НАЛИГАЧ, ТРИМАЧ, ВИМИКАЧ - хіба стосуються особи? І що саме робить журналіст-оглядач? Він оглядає (переглядає) пресу, робить огляд подій. Чи не те саме допомагає робити браузер. Є, скажімо, електронний перекладач, - чому не може бути електронний оглядач?
Ось є Накопичувач: НАКОПИЧУВАЧ, -а, ч., спец. 1. Пристрій, апарат, для накопичення і зберігання енергії, речовини, інформації та подальшого їх використання. 2. В обчислювальній техніці – периферійний пристрій для запису, зберігання та зчитування даних на (з) машинний (-ого) носій (-я).
І чим він поганий? Не особа, а пристрій, такий самий, як приймач, передавач.

Автор: ruslan4 30.9.2009, 11:03

Цитата(Валентин @ 30.9.2009, 10:27) *

З чого ви взяли що слова на АЧ стосуються особи? Такі слова як МЯЧ, КВАЧ, ТОВКАЧ, НАЛИГАЧ, ТРИМАЧ, ВИМИКАЧ - хіба стосуються особи? І що саме робить журналіст-оглядач? Він оглядає (переглядає) пресу, робить огляд подій. Чи не те саме допомагає робити браузер. Є, скажімо, електронний перекладач, - чому не може бути електронний оглядач?
Ось є Накопичувач: НАКОПИЧУВАЧ, -а, ч., спец. 1. Пристрій, апарат, для накопичення і зберігання енергії, речовини, інформації та подальшого їх використання. 2. В обчислювальній техніці – периферійний пристрій для запису, зберігання та зчитування даних на (з) машинний (-ого) носій (-я).
І чим він поганий? Не особа, а пристрій, такий самий, як приймач, передавач.


гаразд! переконливо!
пропоную вчинити задля розв'язання суперечки наступним чином:
«звернутися за порадою до зали» – виставити на відкрите голосування кілька прочитань пропонованого терміну з основою ПЕРЕГЛЯД-, наприклад:

На Вашу думку, яке зі слів, що внизу, може стати найвдалішим українським відповідником терміну «браўзер»:

переглядник
переглядалка
переглядар
переглядарка
переглядач
....
можливо, ще хтось щось запропонує, але впорядкувати їх просто за абеткою, без будь-чиїх уподобань.
і най повисять з кілька місяців: що більше людей долучиться до опитування – то точніше буде вислід наших пошуків.
І потім все просто: яка з тих пропонов набере найбільшу кількість голосів – та і перемогла.

Гадаю, що з ласки упорядників СЛОВНИКА.нет, це можна було би зробити на їхній чільній сторінці: там само, де зараз триває опитування щодо нового оздоблення. Сподіваюся, що СЛОВНИКарі забезпечать гідний захист від штучного наклацування голосів, бо в мене склалося таке враження, що коли робити перерву у кілька днів, то можна проголосувати з одного і того самого ІР неодноразово smile.gif).

Звісно, що більше людей візьме участь в опитуванні – то краще. Тим паче, що аудиторія, як то кажуть, навіть дуже і дуже цільова smile.gif

ПісляСлово
побажання до СЛОВНИКарів:
не завадило б, якби у згаданому голосуванні внизу виринала б також загальна кількість тих, хто клацнув.
Звісно, можна і вручну підрахувати, та все ж підсумкова цифра виглядала би промовніше та більш переконливо wink.gif

Автор: Валентин 30.9.2009, 11:19

Цитата
Цитата(Валентин @ 30.9.2009, 10:27)

З чого ви взяли що слова на АЧ стосуються особи? Такі слова як МЯЧ, КВАЧ, ТОВКАЧ, НАЛИГАЧ, ТРИМАЧ, ВИМИКАЧ - хіба стосуються особи? І що саме робить журналіст-оглядач? Він оглядає (переглядає) пресу, робить огляд подій. Чи не те саме допомагає робити браузер. Є, скажімо, електронний перекладач, - чому не може бути електронний оглядач?
Ось є Накопичувач: НАКОПИЧУВАЧ, -а, ч., спец. 1. Пристрій, апарат, для накопичення і зберігання енергії, речовини, інформації та подальшого їх використання. 2. В обчислювальній техніці – периферійний пристрій для запису, зберігання та зчитування даних на (з) машинний (-ого) носій (-я).
І чим він поганий? Не особа, а пристрій, такий самий, як приймач, передавач.



гаразд! переконливо!
пропоную вчинити задля розв'язання суперечки наступним чином:
«звернутися за порадою до зали» – виставити на відкрите голосування кілька прочитань пропонованого терміну з основою ПЕРЕГЛЯД-, наприклад:

На Вашу думку, яке зі слів, що внизу, може стати найвдалішим українським відповідником терміну «браўзер»:

переглядник
переглядалка
переглядар
переглядарка
переглядач
....

Бачу, що хоч ви й здалися, але не піддалися. Де у переліку Оглядач?
Та й не голосуванням такі питання вирішуються.

Автор: ruslan4 30.9.2009, 14:04

Цитата(Валентин @ 30.9.2009, 12:19) *

Бачу, що хоч ви й здалися, але не піддалися. Де у переліку Оглядач?

погодився щодо закінчення -АЧ,
але щодо оглядача – не згоден в жодному разі! nea.gif
обґрунтування чому саме – надавав вже в дописі #40 (на самому початку) http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11842

втім, можна і його внести у списки для «народного голосування», але тоді вже давайте разом з усіма формами подачі, як то оглядач, оглядник, оглядар, оглядарка, оглядалка, тощо yahoo.gif

Є ще один доказ, так би мовити, проти Оглядача, але за ПЕРЕглядача.
Як вже згадував в дописі #36, слово оглядач сьогодні і без того при роботі, без діла не сидить, дозволю нагадати:

ОГЛЯДАЧ, оглядача, ч.
1. Автор газетного, журнального і т. ін. огляду, а також особа, яка робить огляди по радіо й телебаченню.
2. спец. Працівник, який провадить огляд чого-небудь з метою перевірки, контролю і т. ін. // Залізничник, що перевіряє технічний стан вагонів та колій.
© http://slovnyk.net/?swrd=%EE%E3%EB%FF%E4%E...amp;x=0&y=0

Натомість ПЕРЕглядач – слово майже безробітне smile.gif
ПЕРЕГЛЯДАЧ, -ядача, ч. Той, хто що-небудь переглядає.
http://slovnyk.net/?swrd=%EF%E5%F0%E5%E3%EB%FF%E4%E0%F7&x=0&y=0

Мовчу вже про те, що інші словотворчі похідні від ПЕРЕгляд.....

Питання: а навіщо на Оглядача навішувати ще одне значення, якщо у нас стільки можливостей до пошуку і розвитку, якщо у нас тільки на цій гілці обговорення оооннн скільки слів «безробітних» сидить? Може все ж таки для такого повсякденного, а головне НАГАЛЬНОГО терміну як браўзер краще запровадити щось чітке і однозначне?!

Цитата
Та й не голосуванням такі питання вирішуються.

Тут я теж цілком згоден з Вами. І сам дотримуюся такої думки. Але бувають випадки, коли пошук може зайти у глухий кут. І що тоді робити? Скільки років Ви збираєтеся шукати отого українського браўзера? Бо цей термін, як Ви розумієте, потрібен нам не «на завтра», а «на вчора»! Тому обговорення і суперечки – справа потрібна, однак у всьому є міра. І щоб ми з Вами не уподібнилися тим баранам на кладці, де ніхто не хтів поступитися і попадали у воду обидва – для того й пропоную «на розсуд загалу» smile.gif

Звісно, коли в опитуванні візьме участь навіть 1000 осіб, і обере, скажімо, ні вашим – ні нашим, якогось оглядника чи переглядника – це ще не можна буде вважати за переконливою підставою для завершення обговорення і запуску терміну у світ. Але коли за якесь слово проголосує з 10.000 – тоді даруйте!

Знову ж таки, Шанованому Загалові пропонуються для голосування далеко НЕ всі пропонови, які тут лунали: погодьтеся, що левову частку слів-чернеток ми вже самі у цьому вузькому колі і відкинули – і тут це обговорення вже сказало свою вагому думку! Власне, в цьому і було покликання даного обговорення. Ну а коли ми вперлися в стіну, то треба ж якось шукати вихід, чи не так? Тому і пропоную винести вже не всі, а лише певні слова до загального голосування.

І боятися тут сильно не треба! Це щось подібне до того, коли ми користуємося вже до нас кимось створеним програмним забезпеченням, але в разі якогось збою чи помилки – ми, пересічні користувачі, – надсилаємо розробникам повідомлення про збій – і вони ті вади поступово усувають. Навіть не так: назвімо винесення певних наших напрацювань для вільного голосування таким собі «бета-тестуванням» – тай оповідці кінець! :-)

І ще одне: погодьтеся, що люди, котрі заходять на СЛОВНИК.нет – не такий вже і пересічний загал, а якраз навпаки – досить освічена, просунута і здебільшого зацікавлена в Укр.мові «фокус-група», як кажуть розмаїті піярщики :о))

Ось бачите, не все вже так і страшно drinks.gif

Автор: Основознавець 30.9.2009, 14:34

Цитата(ruslan4 @ 30.9.2009, 15:04) *
Звісно, коли в опитуванні візьме участь навіть 1000 осіб, і обере, скажімо, ні вашим – ні нашим, якогось оглядника чи переглядника – це ще не можна буде вважати за переконливою підставою для завершення обговорення і запуску терміну у світ. Але коли за якесь слово проголосує з 10.000 – тоді даруйте!
Якщо проголосує 1000 чи пак-то 10000 осіб, то думаю різниці не буде в остаточному варіанті, але, гадаю, можна здогадатись, який саме це буде варіант, попри будь-які багатства вкраїнського мовотвору.

Автор: ruslan4 30.9.2009, 17:30

Цитата(Основознавець @ 30.9.2009, 15:34) *

Якщо проголосує 1000 чи пак-то 10.000 осіб, то думаю різниці не буде в остаточному варіанті, але, гадаю, можна здогадатись, який саме це буде варіант, попри будь-які багатства вкраїнського мовотвору.


ну і який Ви пропонуєте вихід? Ще років зо п'ять посперечатися? Чи взагалі дочекатися до того часу, коли, припустимо, таке явище як отой переглядник/оглядач/..... просто відімре, бо його місце заступить щось інше? Наприклад, Українська мова свого часу вже «проїхала» таке явище як пейджер – діти вже й не згадають, що то за цяця. Добре, що воно було нетривке.....

І поки ми тупимо тут пера, програмники-українники цей термін називають кожен сам на що гаразд. У підсумку вийде, що ми залишимося знову з носом....чи то пак з браўзером. Тому як на мене, краще най вже буде бодай якийсь варіянт, який спиратиметься не наші здогади, а на конкретні дослідні показники, на конкретні цифри.

Ось Ви кажете, пане добродію, що не важко здогадатися, який саме буде вибір. Ну але це ж не підстава, не доказ!
Я наприклад, можу стверджувати, що хвостом чую, що то буде ПЕРЕГЛЯДНИК;
Пан Валентин буде наполягати, що за його здогадом то буде саме ОГЛЯДАЧ;
а Ви, пане Основознавце, будете переконані, що виграє (бо точно не знаю Ваших уподобань), припустимо – ПЕРЕГЛЯДАЧ.
Ну і так до безконечности....
будемо шо та платівка, яка заїла....

Словом, нам втрачати нема чого – нема і чого боятися такого випробовування.
ТИМ ПАЧЕ, що ми не пропонуємо опитуваним щось вигадувати з нуля своє – ми ж пропонуємо нехай і низку (десь під десяток) термінів, котрі самі ж наразі вибрали з поміж інших!! І якщо нарід вподобає собі, припустимо, той самий переглядач, то це свідчитиме насамперед не про його обмеженість, а про те, що МИ – словотворці – не змогли запропонувати до розгляду чогось цікавішого.

Тож спробуймо! Хіба Вам не цікаво, який буде справжній, а не здогадковий підсумок голосування?
Зрештою, воно дасть нам бодай якусь точку опори, а далі – чи нам те голосування сприйняти беззастережно, чи застосувати своє «авторське» право (скажімо, взяти для запровадження в ужиток слово, що посіло не перше, а друге місце) – цієї можливости у нас ніхто не відбере wink.gif

ПС
слово переглядач у даному випадку навів лише як приклад – особисто сам проти нього нічого такого засадничого не маю smile.gif

Автор: saszko 30.9.2009, 21:08

Пане Руслане, мені звичайно не сподобався Ваш випад у мій бік, очевидно палку Ви перегнули. Проте, зважаючи, що ми не знайомі, мені не обидно. Навіть сподобалась твердість у відстоюванні розумних і корисних речей. wink.gif
Отже, глядак, глядар, оглЯдар найкращі варіанти, бо короткі і легкі. ІМХО

Автор: ruslan4 30.9.2009, 21:45

Цитата(saszko @ 30.9.2009, 22:08) *

Пане Руслане, мені звичайно не сподобався Ваш випад у мій бік, очевидно палку Ви перегнули. Проте, зважаючи, що ми не знайомі, мені не обидно.

За різкий тон – щиро перепрошую, позаяк і не ставив за мету Вас ображати. А ось трішечки осмикнути – мабуть! rtfm.gif
Просто нема нам коли розмінюватися на дрібниці – і без того самі бачите, в яких муках, зусиллях триває це обговорення.... На те і був спрямований головний «посил» мого допису: якщо б Ви були людиною тут дійсно випадковою, то це б Вас швидше за все відлякнуло, а якщо ні (а бачу, що все ж таки ні – не випадкові Ви тут!) то це б допомогло нам усім зосередитися на суті питання, без зайвих відволікань!
Тож ще раз даруйте: не заради власної користі так вчинив! ua_kozak.gif

Цитата
Навіть сподобалась твердість у відстоюванні розумних і корисних речей. wink.gif

Иноді, знаєте, і батогом треба – не лише пряником wink.gif

Цитата
Отже, глядак, глядар, оглЯдар найкращі варіанти, бо короткі і легкі. ІМХО

Ого! Це ви серйозно? Бо наразі більше ніхто саме про ці прочитання не поминався....
Дивлюся, якщо так далі справа піде, то потрібно буде на випроби і голосування ставити значно більше варіянтів, ніж вже http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11854 hi.gif

Автор: Основознавець 30.9.2009, 22:06

Шановне паство, я натякаю на те, що суб'єктивно у кожного може бути свій варіант і кожен термін, який ви запропонований мені до вподоби, чесно, бо він, як мінімум, український — не ріже вухо. Але об'єктивно голосування вам покаже слово браузер і покриють аргументом: навіщо вигадувати щось нове — просто та ясно!

Я активно стежу за цією темою й намагаюсь ретельно перечитувати всі міркування, бо ця тема мене, насамперед, цікавить як перекладача, щоб знайти гарний відповідник. У тенетах інтернету є чимало інформації та обурень щодо цього(пройдіть хоч за посиланнями в першому повідомлені теми, я вже замовчую про багато інших), тому й не бажаю, щоб користувачі програм, які я перекладаю, були незадоволені перекладом.

Автор: saszko 30.9.2009, 22:27

Діло піде коли на офіційному рівні котресь слово буде затверджене. самовільно перекладати, мабуть, не варто.

Автор: Основознавець 30.9.2009, 22:37

Цитата(saszko @ 30.9.2009, 23:27) *
Діло піде коли на офіційному рівні котресь слово буде затверджене. самовільно перекладати, мабуть, не варто.
Воно наче http://www.slovnyk.net/?swrd=%C1%D0%C0%F3%C7%C5%D0&x=0&y=0, як і всі ці комп'ютерні терміни, але я багато чому не вірю, оскільки воно все тхне русизмами, англіцизмами та латинізмами навіть, вибачте за радикальність.

Автор: ruslan4 1.10.2009, 0:28

Цитата(Основознавець @ 30.9.2009, 23:06) *

Але об'єктивно голосування вам покаже слово браузер і покриють аргументом: навіщо вигадувати щось нове — просто та ясно!

Пане Оснознавець! Ми трохи не порозумілися очевидно pardon.gif
Коли я писав про виставлення слів до відкритого голосування, то мав на увазі, що власне до того голосування подаються виключно і тільки запропоновані тут новотвори! Рівно ж як і те, що голосування не повинно передбачати відповіді на взірець «залишити браўзер так як є»!

Затія з цим відкритим опитування полягає НЕ в тому, аби дізнатися у народу «варто чи не варто шукати український відповідник до браўзера» – здається, чи не усіх присутніх на цій гілці в цьому НЕ треба переконувати: ми й без того впевнені, що треба. Ukraine.gif

Головна ж ідея опитування полягає в тому, аби з'ясувати насамперед для нас самих – шукачів Слова, – яке все ж таки з нових словотворів є найбільш зрозумілішою, інтуїтивно відчутною пересічному користувачеві – ось мета запропонованою мною дослідження (опитування)!!
І зовсім не для розведення ще одного «базару», від якого користі – шо горохом до стіни bu.gif

Автор: Основознавець 1.10.2009, 12:27

Та я збагнув суть задуму, просто не вбачаю сильних відмінностей із-поміж запропонованих варіантів.

Автор: ruslan4 1.10.2009, 12:58

Цитата(Основознавець @ 1.10.2009, 13:27) *

Та я збагнув суть задуму, просто не вбачаю сильних відмінностей із-поміж запропонованих варіантів.

як вже писав вище пан Дмитро, все може впертися в одну букву: додай в читач зайве р – чиртач – і вже не звучить....
Цих відмінностей може нам не видно, але ж цікаво, яке сприйняття буде у тих, хто потім має послуговуватися новим словом, яке відчуття буде у користувачів.

Ну а сильних відмінностей нема вже тому, що скажімо, під час цього обговорення низка слів «злетіла» – а саме вони надміру вирізнялися від інших, той самий гортач приміром, який Ви ж власноручно (і цілком обґрунтовано) й відкинули. Ну або сторінковод – сильно відрізняється від інших, але ж що з того?

Менше з тим, то буде така нагода/бажання здійснити http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11854, чи ні? wink.gif

Автор: saszko 1.10.2009, 15:44

Цитата
Головна ж ідея опитування полягає в тому, аби з'ясувати насамперед для нас самих – шукачів Слова, – яке все ж таки з нових словотворів є найбільш зрозумілішою, інтуїтивно відчутною пересічному користувачеві – ось мета запропонованою мною дослідження (опитування)!!

О! Як на мене, дуже добре звучить проглядАрка, а переглядАрка надто довга. От якби преглЯдарка - то інша справа.

Автор: Дмитро 1.10.2009, 16:03

Хочу ще раз повернутися до переглядача. Можливо, через те, що в своїх попередніх дописах я не навів жодного відповідника браузерові з наростком -ач (-яч), в шановних учасників дискусії, склалося враження, ніби я проти таких іменників. Аж ніяк! Це звичайні українські слова. Цілком підтримую думку пана Валентина, що вони можуть означати як істот, так і неістот. Приміром, я й досі послуговуюсь словом приймач і ніколи не кажу на цей пристрій тюнер (мабуть, таки потихеньку відстаю від доби smile.gif ). Але річ не в цьому. Спробую ще раз довести, що переглядач тут не на своєму місці.
Уявімо собі людину в ролі виконавця певних дій з допомогою відповідних знарядь, а також звернімо пильну увагу на самі знаряддя!

Людина приймає хвилі з допомогою приймача. – Приймач приймає хвилі разом з нею.
Людина вимикає світло з допомогою вимикача. – Вимикач вимикає світло разом з нею.
Людина натирає підлогу з допомогою натирача. – Натирач натирає підлогу разом з нею.

Те саме можна сказати не лише про знаряддя на -ач (-яч):

Людина рубає з допомогою сокири. – Сокира рубає разом з нею.
Людина ріже з допомогою ножа. – Ніж ріже разом з нею.

А тепер такі приклади:

Людина їсть з допомогою ложки. – Але ложка не їсть разом з нею!
Людина дивиться з допомогою окулярів. – Але окуляри не дивляться разом з нею!

Те саме і з браузером:

Людина переглядає WEB-сторінки з допомогою браузера. – Але браузер не переглядає WEB-сторінок разом з нею.

Отже, знаряддя можуть бути як активними щодо певної дії, так і пасивними щодо неї. Знаряддя, активне щодо певної дії, сміливо можна назвати іменником на -ач (-яч), утвореним від дієслова, що позначає цю дію. А от знаряддя, пасивне щодо неї – ні. Тому теоретично сокиру та ніж можна назвати рубачем та різачем, а ложку та окулярипоїдачем та глядачем не можна. Щоб назвати браузер іменником на -ач (-яч), треба спочатку визначити дію, щодо якої він і справді активний. Насамперед браузер показує нам WEB-сторінки, а ми їх переглядаємо. Тобто його можна назвати показувачем, але й тут час схвалив слово покажчик (пор. виказувати – викажчик), що вже має досить багато значень. Така сама суперечка триває в інтернеті й про транслятор, але там слово перекладач цілком доречне:

Людина перекладає з допомогою перекладача. – Перекладач перекладає разом з нею.

Наросток -ач (-яч) в українській мові однозначний. Іменники з ним, як правило, мають віддієслівне походження й позначають виконавця дії, позначеної самим дієсловом.
Інша річ – наросток -ник і переглядник, що його запропонував пан Ruslan4. Цей наросток в українській мові здавна багатозначний. Іменники з ним можуть позначати будь-кого чи будь-що:
мисник – призначений для мисок;
сінник – зроблений з сіна;
ліжник – те, на чому лежать;
пасічник – той, хто держить пасіку;
різник – той, хто ріже худобу;
записник – те, у що записують
і т. д.

А тепер варіанти, ближчі до переглядника:
перевізник – той, хто перевозить;
перехідник – призначений для переходу
.

Тож і переглядник може означати знаряддя, призначене для перегляду. Коротше, чіткіше й милозвучніше слово від основи перегляд годі й утворити. (+1hi.gif)

Кілька слів про путівник. Усі начебто погоджуються, що слово може набувати нових значень Чому ж тоді путівник не може мати ще одного значення? Певно, даються взнаки конструкції «Путівник по WEB», «Путівник по Windows», хоч тут замість путівника можна вжити помічник, порадник або ще якесь слово. Англійські мовці, приміром, чітко розрізняють explorer і browser, проте це не завадило їм назвати browser Internet Explorer.

Автор: Основознавець 1.10.2009, 22:53

До слова, як бути з тією web? Бо, приміром, в багатьох англомовних джерелах це слово вживають окремо, тому це питання не лише стосується вкраїнської мови. Web-browser для мене болюча тема, бо коли почую оце ўеб-браўзер, то й хочеться плюватись, але альтернатив наче й немає. Принаймні я перекладаю як переглядач тенет і категорично ставлюсь до цього слова веб, я вже мовчу, що він ще й з дефісом у словниках(подекуди розуміючи людей, котрі пишуть будь-який без дефісу). nea.gif Іншими словами, це яскравий приклад руйнування вкраїнського мовотвору. sad.gif

Автор: ruslan4 4.10.2009, 23:07

Цитата(Дмитро @ 1.10.2009, 17:03) *

Хочу ще раз повернутися до переглядача. Можливо, через те, що в своїх попередніх дописах я не навів жодного відповідника браузерові з наростком -ач (-яч), в шановних учасників дискусії, склалося враження, ніби я проти таких іменників. Аж ніяк! Це звичайні українські слова. Цілком підтримую думку пана Валентина, що вони можуть означати як істот, так і неістот. Приміром, я й досі послуговуюсь словом приймач і ніколи не кажу на цей пристрій тюнер (мабуть, таки потихеньку відстаю від доби smile.gif ). Але річ не в цьому. Спробую ще раз довести, що переглядач тут не на своєму місці.
Уявімо собі людину в ролі виконавця певних дій з допомогою відповідних знарядь, а також звернімо пильну увагу на самі знаряддя!
....
Отже, знаряддя можуть бути як активними щодо певної дії, так і пасивними щодо неї. Знаряддя, активне щодо певної дії, сміливо можна назвати іменником на -ач (-яч), утвореним від дієслова, що позначає цю дію. А от знаряддя, пасивне щодо неї – ні. Тому теоретично сокиру та ніж можна назвати рубачем та різачем, а ложку та окулярипоїдачем та глядачем не можна. Щоб назвати браузер іменником на -ач (-яч), треба спочатку визначити дію, щодо якої він і справді активний. Насамперед браузер показує нам WEB-сторінки, а ми їх переглядаємо. Тобто його можна назвати показувачем, але й тут час схвалив слово покажчик (пор. виказувати – викажчик), що вже має досить багато значень. Така сама суперечка триває в інтернеті й про транслятор, але там слово перекладач цілком доречне:

Людина перекладає з допомогою перекладача. – Перекладач перекладає разом з нею.
....

Пане Дмитре, знімаю капелюха!!
Якби так пояснювали дітям в школі, то, мабуть, у нас давно би вже питання «державної мови» з порядку денного відпало! smile.gif

Гадаю, далеко не кожен дипломований мовознавець може так просто і доступну розтлумачити, що є -ич/-яч, а що -ник! hi.gif

Щодо проштовхуваного Вами путівника, то знову ж таки: нічого не маю проти нього; знову ж таки, Ви самі зазначили, що його часто вживають там, де доречнішим був би порадник чи помічник; але зі свого боку насмілюся стверджувати, що для значення браўзер він «не піде». Чому? Ну, тут як кажуть, вже так склалося: вже в мові нашій поняття дивитися сторінки, переглядати чи проглядати, читати сторінки у всемережжі – це вже усталена ідіома, а її ламати набагато важче, аніж заміщення одного запозиченого терміну новим українським словом (хоча і це не просто).

Ось якби у нас прижилася б ідіома на взірець подорожувати мережжям, човгати всемережжям, нехай навіть мандрувати ним (маю на увазі не поодинокі художні звороти, а саме повноцінну ідіому – тобто стійкий неподільний зворот мови, що передає єдине поняття, зміст якого не визначається змістом його складових елементів) – ось тоді б путівник був дуже і дуже доречним. Втім, гадаю не варто сильно розчаровуватися, що путівник на замінника браўзера, як кажуть галичани, «не потєгне» – для нього можна буде знайти й іншу роботу: наприклад, у нас ще якийсь незрозумілий джі-пе-ес є..... wink.gif

Окремі спасибі, пане Дмитре, за підтримку переглядника – мені особисто воно теж найбільше до вподоби зі всього того, що сам і нагородив ag.gif

Цитата(saszko @ 1.10.2009, 16:44) *

О! Як на мене, дуже добре звучить проглядАрка, а переглядАрка надто довга. От якби преглЯдарка - то інша справа.

Стосовно перегляАрки – то про це вже у дописі http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11816 пана Дмитра згадувалося, що слово направду задовге. Щодо преглЯдарка, то це вже трохи віддає відвертим полонізмом – порівняйте з польським przeglądarka – читається пшеґльондарка –, згаданим тут не раз, хоча б навіть у тому самому дописі #30. Крім того, преглЯдарка вже більше якось тяжіє до дієслова прИглядатися – а це, як розумієте, вже зовсім не той степ.
Стосовно ж проглядАрки – даруйте, але знову згадаю допис http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11816 пана Дмитра, де він притомно обґрунтував, чому все ж таки краще відштовхуватися від слова перегляд, а не прогляд.
Втім, це певно і є той випадок, коли було би краще з'ясувати що влучніше – переглядник, проглядарка чи ще який інший термін саме дослідним шляхом – тобто відкритим опитуванням читачів-користувачів.

Автор: ruslan4 4.10.2009, 23:25

Цитата(Основознавець @ 1.10.2009, 23:53) *

До слова, як бути з тією web? Бо, приміром, в багатьох англомовних джерелах це слово вживають окремо, тому це питання не лише стосується вкраїнської мови. Web-browser для мене болюча тема, бо коли почую оце ўеб-браўзер, то й хочеться плюватись, але альтернатив наче й немає. Принаймні я перекладаю як переглядач тенет і категорично ставлюсь до цього слова веб, я вже мовчу, що він ще й з дефісом у словниках(подекуди розуміючи людей, котрі пишуть будь-який без дефісу). nea.gif Іншими словами, це яскравий приклад руйнування вкраїнського мовотвору. sad.gif

Пане Основознавце, давайте з'ясуємо, наскільки глибоко ми бажаємо тут, на цій гілці обговорення, зануритися? Особисто я переконаний, що для пересічного користувача, що Веб, що Інтернет, що інтернет – це все одне і те саме. Рівнож як сайт і веб-сайт, сторінка і веб-сторінка, браўзер і веб-браувзер.

Розумію, що для вузьких кіл фАхі – веб, Інтернет та інтернет – це речі різні, вони їх чітко розрізняють, але в будь-яких вузьких колах є речі, які тільки в тих спільнотах і мають своє значення: скажімо для пиячка стакан – це мірило життя, а для токаря стакан – це якась деталь або окрема частина обладнання rolleyes.gif

Нмд, наразі варто почати НЕ з того, що і як називають у вузьких знавецьких колах, а саме з терміну для якнайширшого загалу. А для нього ріднесенького цілком можна обійтися без усіляких приставок виду веб-. Що і зробили наші брати по мові Чехи та Поляки – див. згаку про це у дописі http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11619. І нічо'! Зате тепер їхні користувачі не мастять собі голови, як казати на браўзер, і при цьому вузькі фахові кола теж якось дають собі раду і непогано, знаєте, себе почувають. good.gif

Тому гадаю, що у випадку з переглядником (це я пробую це слівце об'їздити у власному вжитку – наскільки воно виявиться зручним/не зручним у користуванні wink.gif )аж такого докорінного прописування розрізнень зовсім не треба. smile.gif

Автор: saszko 4.10.2009, 23:52

Цитата
Щодо преглЯдарка, то це вже трохи віддає відвертим полонізмом – порівняйте з польським przeglądarka – читається пшеґльондарка –, згаданим тут не раз, хоча б навіть у тому самому дописі #30. Крім того, преглЯдарка вже більше якось тяжіє до дієслова прИглядатися – а це, як розумієте, вже зовсім не той степ.

Ой, вибачте, я помилився - мав на увазі переглЯдарка. Але пан Дмитро все допуття розтлумачив, тому, мабуть, варто йти від його логіки

Автор: Основознавець 5.10.2009, 0:14

Цитата(ruslan4 @ 5.10.2009, 0:25) *
Розумію, що для вузьких кіл фАхі – веб, Інтернет та інтернет – це речі різні, вони їх чітко розрізняють, але в будь-яких вузьких колах є речі, які тільки в тих спільнотах і мають своє значення: скажімо для пиячка стакан – це мірило життя, а для токаря стакан – це якась деталь або окрема частина обладнання rolleyes.gif
Якщо переглядач чи веб-переглядач, то може й немає для Вас, але, приміром, різниця між веб-програмування і звичайним програмуванням є значна, тому це обговорити у цій темі буде досить слушно. До того ж, це розрізняє самого браўзера від веб-браўзера чи в'ювера тощо.

Автор: ruslan4 5.10.2009, 10:02

Цитата(saszko @ 5.10.2009, 0:52) *

Ой, вибачте, я помилився - мав на увазі переглЯдарка. Але пан Дмитро все допуття розтлумачив, тому, мабуть, варто йти від його логіки

smile.gif smile.gif
Дійсно, супроти доказів добродія Дмитра – сперечатися надзвичайно важко! Радий, що потихеньку ми доходимо до якогось консенсісусо.... тьху, його з тими словами вчьоними – до порозуміння і якихогось прийнятного рішення. good.gif

Автор: ruslan4 5.10.2009, 10:55

Цитата(Основознавець @ 5.10.2009, 1:14) *

Якщо переглядач чи веб-переглядач, то може й немає для Вас, але, приміром, різниця між веб-програмування і звичайним програмуванням є значна, тому це обговорити у цій темі буде досить слушно. До того ж, це розрізняє самого браўзера від веб-браўзера чи в'ювера тощо.

Я хоча і не програмник та не оздобник (дезіґнер smile.gif ), але розумію, що між просто програмуванням та веб-програмуванням різниця є. Хоча, гадаю, це справа часу і поступово ця межа буде зникати wink.gif

Але менше з тим. Давайте не кидатися відразу на всі боки, а робити все покроково. Пропоную спочатку виробити і запропоновувати загалові Укр.відповідник браўзера – саме того, що Він (пересічний користувач) під цим розуміє. А вже потім братися до суто ремісничих понять, але тоді, мабуть, Вам доведеться для НЕзнавців доступно розтлумачити різницю у діях, призначенні просто браўзера і веб-браўзера.

До речі, про в'ювер. Теж виникало це питання, але навмисно його не поспішав виносити у цю гілку: принаймні доти, доки не буде розв'язане питання з браўзером. Наприклад, у мене стоїть на Мак ОСі 10.5.8 «олюдник» – ну українізатор себто smile.gif . Так ось програму для перегляду і здійснення простих правок на світлинах, pdf-, jpeg-, bmp-, tiff- ітд-дописах (щось подібне до Adobe Reader, ACD See, ачи рідної гвиндівської проги для перегляду світлин, малюнків) там перекладено як.... оглядач.

В англомовній оболонці назва цієї програми власне viewer. Як на мене, поданий переклад – оглядач – не вдалий, ба! навіть жахливий. Ну хоча б тому, що коли ми переглядаємо сторінки у всемережжі, то ми, по-суті, не втручаємося у їхній зміст, будову, тощо – тобто дійсно переглядаємо. А тут, як не як, програма дозволяє втручатися у будову документу, світлини, тощо – правити її в більшій чи меншій мірі. Ну і крім того, про суть поняття огляд, оглядати вже згадував в своєму дописі http://forum.slovnyk.net/index.php?s=&showtopic=1776&view=findpost&p=11842. Себто навряд чи в нашій мові термін оглядач (чи дотичний до нього) для назви програми, яка дозволяє переглядати світлини, документи і водночас робити в них певні правки – буде влучним і відразу зрозумілим.

Знову ж таки, вилазить оте «активна/пасивна» дія по відношенню до підмету споглядання sad.gif Бо ж треба поєднати в одному терміні поняття «дивитися+можливість щось робити з тим, на що дивимося, обробляти його»....
До речі, дав запит відразу на декілька словників щодо слова viewer (і перекладацьких і тлумачних). Ось що вилізло:

Чеською мовою розтлумачення цього слова:
- divák (televizní) - глядач (телевізійний)
- dozorce – наглядач, перевірник, смотритель (рос.)
- dohlížitel (dozorce) – близькослів до попереднього
- prohlížečka (foto.) – переглядачка, оглядниця, пристрій для перегляду
- prohlížeč – оглядач, пристрій до перегляду, власне і browser, і viewer
- čtecí přístroj – пристрій для зчитування
- program k prohlížení – програма для перегляду
- inspektor – ну тут ясно smile.gif

Польською:
przeglądarka – вже не раз на цій гілці згадували
widz – глядач (нпр телевізійний)

Російською:
зритель, осмотрщик, окуляр стереоскопа, посетитель (в музее, галерее)

Тлумачення англійською:
spectator; displayer, program which allows the displaying of certain types of files (Computers)

а також
Things known as a Viewer include:
For television viewers, see ratings or Nielsen ratings
File viewer, a piece of computer software that displays the data stored in a computer file in a human-friendly form.
Image viewer, a computer program that displays a stored graphical image.
Pocket viewer, a model range of Personal Digital Assistants developed by Casio
ViEWER, a computer program written for the purposes of studying visual perception in a 3-D environment.

І ще з одного джерела:
1. a close observer; someone who looks at something (such as an exhibition of some kind); "the spectators applauded the performance"; "television viewers"; "sky watchers discovered a new star"
(synonym) spectator, witness, watcher, looker
(hypernym) perceiver, observer, beholder
(hyponym) browser
(derivation) watch, view, see, catch, take in
2. an optical device for viewing photographic transparencies
(hypernym) optical device
(derivation) view, consider, look at

Як бачимо, з в'ювером нас теж чекає здоровенний шмат роботи, тож пропоную наразі якось дійти згоди і підвести підсумки спочатку стосовно браўзера. А то англійською вони там собі щось ляпнуть, а ти, брате-козаче, сиди потім і ламай чуба, як то все українською перетлумачити ag.gif

Автор: Олесь Мартиненко 30.12.2009, 18:27

то може термін "пошукач" сюди пасує оскільки ми з"ясували, що (і) на позначення http://forum.slovnyk.net/index.php?showtopic=2712&st=0&p=16066&#entry16066 наукового ступеня цей термін неправильно вживати та (іі) в Інтернет-спільноті такий термін існує і вживається на позначення http://www.google.com.ua/search?hl=uk&rlz=1T4GGLL_ukUA360&q=%D0%BF%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%87&start=0&sa=N?

Автор: Основознавець 30.12.2009, 18:59

Цитата(Олесь Мартиненко @ 30.12.2009, 18:27) *

то може термін "пошукач" сюди пасує оскільки ми з"ясували, що (і) на позначення http://forum.slovnyk.net/index.php?showtopic=2712&st=0&p=16066&#entry16066 наукового ступеня цей термін неправильно вживати та (іі) в Інтернет-спільноті такий термін існує і вживається на позначення http://www.google.com.ua/search?hl=uk&rlz=1T4GGLL_ukUA360&q=%D0%BF%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%87&start=0&sa=N?
Ні, це радше searcher.

Українська версія Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)