Форум СЛОВНИК.НЕТ

Привіт, гостю ( Вхід | Реєстрація )

 
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
> Тарнове (місто) -- Тарнового?, Як відмінюються такі власні назви?
slovnykar
повідомлення 26.2.2010, 23:11
Повідомлення #1


Учень старанний
**

Група: Користувачі
Повідомлень: 28
Реєстрація: 22.12.2009
Користувач №: 3 790
Подякували: 4



Репутація:   0  


Як відмінюються власні назви на штиб Тарнове (польське місто)?

Повідомлення відредагував slovnykar - 26.2.2010, 23:12
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 26.2.2010, 23:42
Повідомлення #2


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(slovnykar @ 27.2.2010, 0:11) *

Як відмінюються власні назви на штиб Тарнове (польське місто)?

Та́рнів або Та́рнув (укр. Та́рнів, пол. Tarnów, нім. Tarnau, їдиш טארנא-Турна) — місто в південній Польщі, на річці Бяла. Місто на правах повіту. - Ви про це місто?



Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 27.2.2010, 0:25
Повідомлення #3


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 080
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4054



Репутація:   20  


Цитата(slovnykar @ 26.2.2010, 22:11) *

Як відмінюються власні назви на штиб Тарнове (польське місто)?

Очевидно, йдеться про Тарнув (за Укр. правописом має писатися саме так).

називний Тарнув
родовий Тарнува
давальний Тарнуву
знахідний Тарнув
орудний Тарнувом
місцевий на/у Тарнуві, по Тарнуву
кличний Тарнуве



Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 27.2.2010, 0:48
Повідомлення #4


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(Листопад @ 27.2.2010, 1:25) *

Очевидно, йдеться про Тарнув (за Укр. правописом має писатися саме так).

називний Тарнув
родовий Тарнува
давальний Тарнуву
знахідний Тарнув
орудний Тарнувом
місцевий на/у Тарнуві, по Тарнуву
кличний Тарнуве

А чи не провідміняти український варіант назви?
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
slovnykar
повідомлення 27.2.2010, 1:28
Повідомлення #5


Учень старанний
**

Група: Користувачі
Повідомлень: 28
Реєстрація: 22.12.2009
Користувач №: 3 790
Подякували: 4



Репутація:   0  


Таки Тарнув, а не Тарнове... Недогледів shok.gif
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 27.2.2010, 1:57
Повідомлення #6


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 080
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4054



Репутація:   20  


Цитата(Валентин @ 26.2.2010, 23:48) *

А чи не провідміняти український варіант назви?

А що значить український варіант? unknw.gif
У чинному Укр. правописі (§ 109. Географічні назви слов’янських та інших країн) написано:
п. 7, д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків.

Себто українською потрібно писати Тарнув.


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 27.2.2010, 8:53
Повідомлення #7


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата
Та́рнів або Та́рнув (укр. Та́рнів, пол. Tarnów, нім. Tarnau, їдиш טארנא-Турна) — місто в південній Польщі, на річці Бяла. Місто на правах повіту. - Ви про це місто?


Мабуть, той Тарнув, як і Краків, традиційно українською називається Тарнів. Принаймні так подає Вікіпедія.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 27.2.2010, 11:14
Повідомлення #8


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Валентин @ 27.2.2010, 8:53) *

Мабуть, той Тарнув, як і Краків, традиційно українською називається Тарнів. Принаймні так подає Вікіпедія.

Так, у художній літературі найчастіше трапляється форма Тарнів. У бібліотеці Українського центру форма Тарнув не трапляється.
Майже те саме можна сказати й про Жешув, і про Пшемишль чи Пшемисль (саме так позначено це місто на радянських україномовних мапах). Найчастіше в творах трапляються форми Ряшів та Перемишль. Останню зафіксував уже й Чинний правопис. Тож у словниках тепер пишуть, що Пшемисль - це польська назва Перемишля.
Гадаю, нічого протизаконного в традиційних українських назвах немає. Адже поляки пишуть Lwów, а не Lwіw, Kijów, а не Kyjiw, Równe, а не Rzywne і т. д.
Саме таку вимову здавна засвоїли українська та польська мови.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 27.2.2010, 13:29
Повідомлення #9


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 080
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4054



Репутація:   20  


Питання насправді не таке просте, як здається на перший погляд. Бо все-таки, оскільки у Правописі це прописано не надто чітко, написання географічних назв мали би унормувати відповідні словники.
Якось довелося редагувати монографію польського автора, який нині викладає в Україні (переклад з польської). Назв польських географічних об’єктів там було сила-силенна. Щодо назв великих міст визначитися було простіше, що ж до сільських населених пунктів - досить проблематично. Приміром, можемо написати Тарнів, спираючись на українську традицію, бо на цю назву можна часто натрапити і в художній л-рі, і в публіцистиці. А як бути з яким-небудь Грудкувом - "селом на три хати", про яке в Україні ніхто й не чув? Також писати Грудків? Але чому? Теж обґрунтувати традицією? pardon.gif Як написати українською Zalesie - Залєсє чи Залісся? unknw.gif
До того ж, є чимало географічних об’єктів, які лежать на етнічних укр. територіях (Холмщина, Підляшшя), і деякі з них в укр. мові мають одну назву, а в польській - іншу, як уже згаданий Ряшів (Жешув), Холм (Хелм), Біла (Бяла-Подляска) і т. д. На багатьох укр. мапах назви цих населених пунктів подані і в укр., і в польському варіантах. Приміром, Луків (Лукув), Грубешів (Грубешув), Любачів (Любачув) на укр. етнічних землях, але Опатув, Янув, Мілянув – на суто польських територіях.
Цікаво, як вирішити питання щодо написання назв у науковому перекладному виданні? Дотримуватись Правопису чи традиції? Якщо традиції, то якої – польської чи української? unknw.gif


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 27.2.2010, 14:58
Повідомлення #10


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


З досвіду перекладання.
Дійшла висновку, що топоніми тих теренів, де протягом століть жили українці і мали для них власну назву, варто писати, дотримуючись укр. традиції, якщо можна її ще відстежити (знайти джерела).
Тому: Перемишль, Устя-Горлицьке, Тарнів, Ульгівок.
Але, як справедливо каже п. Листопад, питання не таке просте.
І дійсно, довідничок знадобився б. До речі, якщо мені не зраджує пам’ять, котрийсь із польських університетів щось подібне видавав, але згадки знайти не можу, то й не впевнена.
У моєму перекладі було багато таких назв. Це був жах! Я зверталася до істориків, які могли щось сказати. Намагалася з’ясувати, як називають населений пункт чи річку, чи гору самі українці «звідти» (якщо такі залишилися після виселень). Як вимовляють: через г чи через ґ? («І так і сяк»).
А що робити з лемківською говіркою і чим керуватися при транслітерації – нормою чи намагатися відтворити автентичну вимову? Крім того, тамтешні українці підпадають під вплив польської мови...
Я писала українську назву, а в дужках сучасну польську, зважаючи на призначення перекладу й на те, що не кожний би вивів з української назви «села на три хати» (яке не завжди таким було) сучасну польську. Були проблеми й з визначенням роду та називного відмінка. В етимології теж можна «загрузнути».
І досі не знаю, як назвати Przysłup – Присліп (такий населений пункт є, але в Україні)? Прислоп? Прислуп?
Зважаючи на хаос, який панує в цьому питанні, не завадило б спільними зусиллями науковців укласти словник.
Як на мене, варто йти шляхом традиції, оскільки це має велике значення і для історичної, і для мовознавчої науки. А транслітерувати кирилицею сучасну польську назву, яка часто-густо є вторинною, як на мене, не варто. Звісно, я проти того, щоб керуватися у цьому питанні ідеологічними міркуваннями.

ДОДАНО: І багато залежить від контексту. Якщо, приміром, це художній твір і йде пряма мова, де мовець - поляк, то, ймовірно, в його уста слід вкласти польську назву. Хіба що він аутсайдер-інтелектуал smile.gif

Повідомлення відредагував Черепаха - 27.2.2010, 15:05


--------------------
Читаю написане.


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 27.2.2010, 20:03
Повідомлення #11


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


http://www.nslowo.pl/
це була б корисна спільна справа для українців в обох країнах.
Що ж до
Цитата
І досі не знаю, як назвати Przysłup – Присліп (такий населений пункт є, але в Україні)? Прислоп? Прислуп?

То гадаю, що то Прислуп (при стовпі).


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 27.2.2010, 21:00
Повідомлення #12


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(Дмитро @ 27.2.2010, 12:14) *

Так, у художній літературі найчастіше трапляється форма Тарнів. У бібліотеці Українського центру форма Тарнув не трапляється.
Майже те саме можна сказати й про Жешув, і про Пшемишль чи Пшемисль (саме так позначено це місто на радянських україномовних мапах). Найчастіше в творах трапляються форми Ряшів та Перемишль. Останню зафіксував уже й Чинний правопис. Тож у словниках тепер пишуть, що Пшемисль - це польська назва Перемишля.
Гадаю, нічого протизаконного в традиційних українських назвах немає. Адже поляки пишуть Lwów, а не Lwіw, Kijów, а не Kyjiw, Równe, а не Rzywne і т. д.
Саме таку вимову здавна засвоїли українська та польська мови.
http://nslowo.pl/content/view/880/98/ Тут є матеріал для роздумів на цю тему



Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 27.2.2010, 23:15
Повідомлення #13


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3454



Репутація:   25  


Цитата(Валентин @ 27.2.2010, 20:03) *

То гадаю, що то Прислуп (при стовпі).
На обширі Слов’янщини побутує дуже багато топонімів і мікротопонімів Присліп у різних звукових виявах. Зі стовпом цю назву не пов’язують. Власне, ось:
Прикріплене зображенняПрикріплене зображення

До слова, близька до обговорюваної оця вже призабута тема. Можливо, нова генерація форумців додасть власні міркування.


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення

Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
2 люд. читає цю тему (гостей: 2, прихованих користувачів: 0)
Користувачів: 0

 



Текстова версія Зараз: 15.11.2019, 23:26