Форум СЛОВНИК.НЕТ

Привіт, гостю ( Вхід | Реєстрація )

3 сторінок V < 1 2 3  
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
> Активні дієприкметники, Чи є вони в українській мові?
Дмитро
повідомлення 7.9.2009, 11:26
Повідомлення #41


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5460



Репутація:   28  


Цитата(Черепаха @ 7.9.2009, 12:23) *

Але це якщо перекладати назву. А у реченні? Як добре, що є тексти, в яких написано так, як "чує" автор, а не так, як радить радикальне мовознавство.

Сучасна теорія перекладу радить перекладати не слова, а образи, створені ними.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 7.9.2009, 11:30
Повідомлення #42


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 078
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4052



Репутація:   20  


Моя скромна думка.
Активно намагаюсь уникати активних дієприкметників. smile.gif З цього погляду дуже сподобалися УСІ приклади, які навів п. Дмитро.
Однак, як зазначала й п. Черепаха, потрібно робити це без фанатизму.
У своїй практиці я й сама стикалася з випадками (переклад технічних інструкцій), де цього не змогла уникнути. Можна було б ужити якийсь новотвір, але тоді б не всім було зрозуміло sad.gif.
Припускаю, що таке може бути і з перекладами художніх текстів: здається, нібито втрачається дух твору...
Себто - я за уникнення, але розумне. smile.gif
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 7.9.2009, 11:59
Повідомлення #43


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Цитата(Дмитро @ 7.9.2009, 12:26) *

Сучасна теорія перекладу радить перекладати не слова, а образи, створені ними.


Власне, я з таких же міркувань навела ці приклади. До того ж, образи передаються словамий й синтаксисом.

Цитата
Себто - я за уникнення, але розумне.


Я теж такої думки -- підписалася би під сказаним п. Листопад.


--------------------
Читаю написане.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 7.9.2009, 14:10
Повідомлення #44


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5460



Репутація:   28  


Цитата(Черепаха @ 7.9.2009, 12:59) *

Власне, я з таких же міркувань навела ці приклади. До того ж, образи передаються словами й синтаксисом.

Правильно. Тільки кожна мова має свої слова й свій синтаксис. А образ "кружащегося снега" цілком віддає конструкція "снігова круговерть". В інтерпретації китайської чи японської думки може бути й "білий вир".
Цитата
За вікном – білий вир
Крізь розбитеє шкло.
Мові батьковій повір,
Як всі стежини замело! (О. Різник, "Пісня про мову")

Цитата
Отак, як сніг, перелетіти
цей безголосий білий вир.
Чому мовчиш?.. І тільки потім,
коли вже стіни підіпруть,
кричати будеш, що невинний,
що ти не жертва і не блазень,
що іншим разом, іншим разом…
Засмієшся?.. (Є. Шкарівська, зі збірки "Дорога додому")

Цитата
Відчиняються двері: білих птиць білий вир;
в тебе птиці сидять на руках і на віях;
білопташшя ув очі тобі хтось навіяв, —
як воно розшугалось довкруж голови! (П. Мовчан, "Зима поета")


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 7.9.2009, 14:56
Повідомлення #45


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Цитата
Цитата
Церковнослов’янська є мовою давньоболгарською.

Чи не (давньо)македонською? (даруте, що чіпляюся до слів, але не раз зустрічала таку думку і мені просто самій цікаво)

Я мав на увазі, що ЦСМ вживається українським народом уже понад тисячу років. І в українській мові є чимало церковно-слов'янізмів. Тому вона й наша теж.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 7.9.2009, 15:12
Повідомлення #46


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Дмитре, ваше повідомлення №33 прямо в десятку. саме приклад 2 це для мене страшний бич. Перекладаю російською як в прикладі 1
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Savo
повідомлення 7.9.2009, 17:49
Повідомлення #47


Шукач мовоскарбу
********

Група: Адміністратори
Повідомлень: 2 824
Реєстрація: 8.2.2007
З: Карпатське євроцентря
Користувач №: 149
Подякували: 3453



Репутація:   25  


Цитата(Черепаха @ 7.9.2009, 10:50) *

Чи не (давньо)македонською? (даруте, що чіпляюся до слів, але не раз зустрічала таку думку і мені просто самій цікаво)

Давньомакедонська справді зрідка вживається як синонім цієї мови. У науці вважається, що в основу мови, про яку говоримо, ліг солунсько-македонський діалект староболгарської мови. Утім він близький до македонської. Між іншим, болгари досі не визнають македонської мови, вважаючи її діалектом болгарської.

Терміни староболгарська, чи давньоболгарська, вживаються частіше за назву давньомакедонська мова. Утім найпоширеніші назви - старослов’янська, церковнослов’янська, а деколи ще кажуть староцерковнослов’янська.
Не розвиваємо далі цього питання, воно тут близьке до офтопу.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Черепаха
повідомлення 7.9.2009, 19:33
Повідомлення #48


Редактор вмілий
*****

Група: Користувачі
Повідомлень: 398
Реєстрація: 23.9.2007
З: Власна Хатина, Місто-на-Горі
Користувач №: 610
Подякували: 630



Репутація:   16  


Цитата
Комиссия, состоящая из пяти депутатов, входящих в разные парламентские фракции, и рассматривающая дело об Y, пришла к выводу, что фактов, доказывающих вину гражданина X, проживающего в городе N не имеется (надалі форма 1).

Комісія, яка складається з п’яти депутатів, що входять до різних парламентських фракцій, і яка розглядає справу про Y, дійшла висновку, що фактів, які доводять провину громадянина X, що проживає в місті N, немає (надалі форма 2).


Лише одна ремарка: наведена конструкція звучить так само потворно і російською, і фаховий російськомовний редактор її так само переписав би. Така мова, на жаль (чи на щастя), не є ані російською, ані українською – вона є урядово-канцелярською, так би мовити. На подібні конструкції ми надибуємо, як правило, там, де треба за словами завуалювати справжній зміст (їх і не дають відредагувати).

Цитата
А образ "кружащегося снега" цілком віддає конструкція "снігова круговерть". В інтерпретації китайської чи японської думки може бути й "білий вир".


Це справді чудові приклади, і, можливо, у 99% цими висловами дійсно можна сміливо замінити конструкцію з активним дієприкметником.

Та я, зрештою, таки уникаю їх скрізь де тільки можна.

Я просто до того веду, що уникати не означає винищувати. Ви, може, скажете: винищити можна те, що є, а активних дієприкметників нема. Але ж, виявляється, в обмеженій кількості є/були. Є і прикметники з суфіксами –уч, -юч.

І от уявити ситуацію. До молодого редактора/-ки приходить автор, у якого на цілий роман один активний дієприкметник. А редактор, посилаючись на Антоненка-Давидовича, сміливою рукою виправляє. Тоді письменник каже: а у моєму селі їх завжди вживали. І, якщо він, припустимо, удвічі старший за редактора і, відповідно, за своє життя більше наслухався живої мови, то, можливо, варто й прислухатися. Напевно, він сам думав, чи залишати дієприкметника, і вирішив залишити. Може, краще таки залишити йому його ритм і його слово, замість пропонувати щось чуже (у даному разі навіть з чужої поезії). (Хоча я розумію, що Ви навели ці приклади, щоб показати, як можна творчо до цього підійти).

Не можна ж наглухо закривати мову (зрештою, це і не реально, скільки б ми не говорили). Зрештою, ми ж не знаємо, у який бік розвивалася б наша термінологія, якби не було винищено інтелігенцію у 30-40-х. Може, дійсно обійшлося би без активних дієприкметників. А може й ні.


--------------------
Читаю написане.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
********
повідомлення 10.9.2009, 16:44
Повідомлення #49


Персона нон-ґрата
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 916
Реєстрація: 11.6.2009
Користувач №: 3 319
Подякували: 452



Репутація:   0  


В українській мові суттєво зменшилося в текстах нехарактерних для української мови термінологічних конструкцій з активними дієприкметниками недоконаного виду.
Сфера використання активних дієприкметників - загалом термінологічна лексика: блукаючий нерв, крокуючий екскаватор, ведуче колесо, ріжучий диск, тонізуючі речовини, резонуюча камера, діючий вулкан, несуча поверхня крила, працюючий двигун, планеруючий літак, лімітуючий режим.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 14.9.2009, 8:33
Повідомлення #50


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5460



Репутація:   28  


Цитата(Родзинка @ 10.9.2009, 17:44) *

Сфера використання активних дієприкметників - загалом термінологічна лексика: блукаючий нерв, крокуючий екскаватор, ведуче колесо, ріжучий диск, тонізуючі речовини, резонуюча камера, діючий вулкан, несуча поверхня крила, працюючий двигун, планеруючий літак, лімітуючий режим.


Шановна пані Родзинко, в більшості наведених термінів дієприкметники перейшли в прикметники навіть у мові оригіналу, з якої живцем здерто ці словосполуки. Ось лише кілька статей з тлумачного словника російської мови Т. Єфремової:
Цитата
Блуждающий
прил. 1. Постоянно находящийся в движении, меняющий свое местоположение; мерцающий (о свете). 2. перен. Переходящий с предмета на предмет, не сосредоточенный на чем-л. (о взгляде, взоре). 3. перен. Появляющийся и пропадающий (об улыбке, усмешке)
Действующий
прил. 1. Из прич. по знач. глаг.: действовать (1,2)
Шагающий
прил. 1. Осуществляющийся при помощи поочередной постановки опорных частей в направлении движения. 2. Передвигающийся таким образом (о машинах, механизмах).

Те саме можна побачити й в англійських тлумачних словниках.
Отже, в російській та англійській мові віддієслівні прикметники творяться здебільшого переходом однієї частини мови в іншу, тобто дієприкметники втрачають ознаки часу, набуваючи відносних характеристик. На відміну від російської та англійської мов українська мова має величезний набір суфіксів для творення віддієслівних прикметників: -альн, -івн, -ив, -уч (-юч), -ущ (-ющ), -к і т. д. Усім відомі й зрозумілі такі слова, як передавальний, руйнівний, панівний, лискучий, нищівний, леткий, разючий, скороминущий тощо. В усіх цих випадках росіяни найчастіше вживають дієприкметники, які перейшли в прикметники: передающий, разрушающий, господствующий, лоснящийся, сокрушающий, улетучивающийся, впечатляющий, преходящий і т. п.
Чи варто живцем здирати чужомовну лексику, занедбуючи свою словотворчу модель? Як на мене, ні.
Спробую дати раду наведеним вище термінам.

Чому нерв блукаючий? Бо, зважаючи на його велику довжину, латинською зветься Nervus vagus, де vagus означає мандрівний, блудний, блукливий (слово є в багатьох словниках, зокрема в Російсько-українському словнику сталих виразів І. Виргана й М. Пилинської). Котримсь із цих слів і треба було скористатися, щоб назвати той нерв, а не копіювати російський термін. Ми ж кажемо: мандрівні (блукливі) зорі, мандрівні (блудні) вогники. Тож і нерв треба називати блукливим (блудним):
блуждающий нерв – блукливий (блудний) нерв.
Є в медицині ще такі поняття, як «блукаюча нирка», «блукаюча селезінка», «блукаюче ребро» тощо. Невже та нирка чи селезінка, а тим паче ребро, десь блукають? Аж ніяк. Тут ідеться про те, що ці органи або кістки мають властивість зміщуватися зі свого місця, завдаючи шкоди людському здоров’ю. Отже, вони просто рухливі:
блуждающая почка, блуждающая селезенка, блуждающее ребро – рухлива нирка, рухлива селезінка, рухливе ребро.

Слово діючий розглядалося в літературі вже не раз, тому просто наведу правильні терміни:
действующее законодательство – чинне законодавство;
действующее лицо – дійова особа;
действующий вулкан – активний вулкан;
действующая армия – регулярна армія (регулярне військо);
постоянно действующая комиссия – постійна комісія.

Лімітуючий режим? Що воно за проява? Як режим може щось лімітувати? Це люди можуть визначати ліміти для якогось режиму, і тоді він буде зватися лімітованим, нормованим, обмеженим, лімітним чи й просто ощадливим. От фактор, або чинник – інша річ. Вони й справді можуть лімітувати, тобто обмежувати щось, і називати їх треба обмежувальними, або факторами (чинниками) обмеження. Тож,
лимитируемый режим – лімітований (нормований, обмежений, лімітний, ощадливий) режим;
лимитирующие факторы – обмежувальні фактори (чинники), фактори (чинники) обмеження.

Можливу дію всяких засобів на людину й на інших істот українці завжди позначали прикметником: кровоспинний, зміцнювальний, прохолодний, протибольовий, наркотичний, заспокійливий, снодійний і т. д. Чому ж речовина тонізуюча? Гадаю, не варто порушувати традицію. Треба писати й казати тонізувальна (слово є в Словнику.нет) або тонізаційна (прикметник від тонізація) речовина:
тонизирующее вещество – тонізувальна (тонізаційна) речовина, тонізатор;
тонизирующий напиток – тонізувальний (тонізаційний) напій.

Резонуюча камера? Невже тут ідеться про те, що камера резонує саме в цю мить? Певна річ, ні. Резонуюча – прикметник, який означає здатність до роботи за принципом резонатора. З огляду на це до слова камера можна просто додати прикладку резонатор. А ще можна назвати ту камеру резонансною або й резонувальною (це слово також фіксує Словник.нет). Отже,
резонуюча камера – камера-резонатор, резонансна камера, резонувальна камера.

Щодо ріжучого диска, то тут навіть радянські словники рекомендували слово різальний:
режущий инструмент – різальний інструмент;
режущий диск – різальний диск.
А ще в українській мові є віддієслівний прикметник різучий. Ним і треба послуговуватися, коли ми кажемо про біль:
режущая боль – різучий (різкий) біль.

Крокуючий екскаватор – то, мабуть, найяскравіший приклад безглуздого копіювання з-поміж усіх наведених. Лексема крокувати в українській мові має значно вужчу семантику, аніж у російській. Дехто з поважних мовознавців, приміром Б. Антоненко-Давидович, узагалі вважав її за непотрібну кальку. Та хоч там як, але в словниках ця лексема є. Проте вживаємо ми її лише в урочистому контексті або замість слова марширувати. Навряд чи хто з нас каже, що він крокує додому або до нас крокує весна. І ми, і весна в українській мові найчастіше йдуть. Тож крокуючий екскаватор – це, певно, така собі важка військова техніка, що саме в цю мить крокує з вояками на плацу, або й сам вояк – копач траншеї – з погляду його командира. Як же краще відтворити це поняття українською? Тут слід згадати, що екскаватори та інша рухома техніка, можуть мати різний хід. Усе залежить від рушія. Чому ж ми техніку, яка пересувається з допомогою коліс, звемо колісною, з допомогою гусениць – гусеничною, а з допомогою послідовно переміщуваних опор – крокуючою? Таж ці опори також мають свою назву – черевики (невмотивований росіянізм – башмаки). Словники двадцятих років минулого століття рекомендували звати опори лише черевиками, а пристрої для гальмування вагонів – підкладнями (відповідно до двох технічних значень російського слова башмак). Як на мене, опори можна назвати ще й ступнями. Тоді, за логікою, екскаватор на черевичному (ступневому) ходу був би черевичний (ступневий). Але творцям термінології, наснаженим партійними рекомендаціями та настановами на копіювання російських зразків, було, певна річ, не до логіки. Їм будь-що треба було перекласти українською саме прикметник (так-так, прикметник) шагающий. На мою думку, це їм не вдалося. Пропонований деякими мовознавцями термін кроківний також не приживається, бо, по-перше, в його основі лежить те саме семантично вузьке крокувати, а, по-друге, в ньому одразу відчувається якась штучність. Можна було б узяти за основу дієслово ходити й назвати екскаватор перехідним або перехожим, але тоді ці прикметники, сполучаючись зі словом хід, утворили б непотрібну тавтологію. Не менш валентним за ходити є й дієслово ступати. Проте назвати екскаватор переступним радянські мовознавці, мабуть, не наважились, бо прикметником переступний в українській мові характеризують рік, що триває 366 днів (за внормованою відповідно до російських зразків термінологією він зветься високосний). Того, хто повернув би до широкого вжитку лексему переступний зараз же звинуватили б у націоналізмі. Тож мовотворці спинилися на дієслові крокувати й, недовго думавши, притягли за вуха дієприкметник крокуючий, відразу перевівши його в розряд прикметників. Так, за принципом: «Якнайточніше копіюйте російські зразки – вийде найкраща українська лексика», – наші науковці збагатили українську мову ще одним словесним динозавром. А якби вони в своїй творчості не спинялись ні на мить і йшли собі далі поміж багатющих та невичерпних скарбів нашої мови, то натрапили б на слово піший, що насамперед означає того, хто йде пішки, сиріч ногами. А десь зовсім поруч стояла б і лексема пішохідний. Невже піший, або пішохідний екскаватор, тобто екскаватор на пішому ходу, звучить гірше, ніж крокуючий екскаватор, чи екскаватор на крокуючому ходу? Як на мене, багато краще й чіткіше. Розумію, що на колір і смак товариш не всяк. Але головна перевага дібраних замінників крокуючому полягає в тому, що вони здавна відомі всім українським мовцям. Отже,
шагающий ход – черевичний (ступневий) хід; піший хід;
шагающий экскаватор – черевичний (ступневий) екскаватор; піший (пішохідний) екскаватор.

Дехто може сказати, що всі сучасні словники рекомендують лише слово башмак. Запозичені слова збагачують українську мову. До того ж лексема башмак походить не з російської, а з татарської мови. Отже, це не росіянізм. Так, росіяни й справді запозичили слово башмак з татарської мови, але для української мови це справжній росіянізм, бо перекочував він до наших словників безпосередньо з російської. А чи всі чужі слова збагачують мову? Як свідчить практика, далеко не всі. Адже мова – це не лише звуки та слова, але й вироблена упродовж багатьох століть цілісна система образів. Наприклад, наша уява назви всіх наведених вище рушіїв (колеса, гусениці, черевика) вмить пов’язує з відповідною дією: колесо – їхати, гусениця – повзти, черевик – іти. Тобто ми відразу дізнаємося про характер руху й розуміємо, що колісний їде, гусеничний повзе, а черевичний іде. Чи може виникнути в нашій уяві асоціація образів башмак – іти й дати на здогад, що башмачний іде? Звісно, ні. Бо всі іншомовні слова ми розуміємо лише в тому значенні, в якому вони до нас прийшли, і не зважаємо на їхню етимологію. Башмак для нас – то лишень опора, а башмачний – опорний. Щоб віднайти й усвідомити зв'язок образів башмак – іти, кожному українцеві неодмінно треба вивчити російську, татарську або турецьку мови, в яких слово башмак означає насамперед черевик.
З цього можна зробити такий висновок: якщо запозичене слово доповнює вироблену систему образів, допомагаючи краще зрозуміти якусь думку, то воно й справді збагачує нашу мову; а якщо іншомовне слово руйнує цілісність цієї системи, спотворюючи сприйняття образів, то воно не лише збіднює мову, а й нищить її.
Даруйте за невеличкий відступ від теми.

Вживання активних дієприкметників стилістично можна виправдати хіба що в конструкціях працюючий двигун та планеруючий літак. Однак і тут є свої нюанси.

Що мають на увазі, коли двигун називають працюючим? Чи те, що той двигун може як слід працювати, чи те, що він уже працює? В першому випадку літературна норма вимагає слів справний, незіпсований, а в другому випадку навіть у радянській технічній літературі українською мовою частіше, ніж працюючий, траплялося слово робочий з тим самим значенням. Певна річ, якщо двигун працює, то його запустили, завели, урухомили, а електричний, може, й увімкнули. Щоб думка була чіткіша, треба казати й писати:
работающий двигатель (готовый к работе) – справний (незіпсований) двигун;
неработающий двигатель (не готовый к работе) – несправний (зіпсований, розладнаний) двигун;
работающий двигатель (заведенный) – запущений (заведений, урухомлений, про електричний ще – увімкнений /увімкнутий) двигун; робочий двигун;
неработающий двигатель (незаведенный) – незапущений (незаведений, неурухомлений, про електричний ще – вимкнений /вимкнутий) двигун; неробочий двигун.
Слово працюючий і його антонім непрацюючий сьогодні полонили наш мовний простір. Звідусіль тільки й чуємо: працююче (непрацююче) населення, працюючі (непрацюючі) пенсіонери й т. д. Вподобали це слово передусім наші урядовці, бо їм так легше перекладати свої думки з російської. Невже в наведених словосполуках відчувається якась ознака часу? Звичайно, ні. В цих зворотах працюючий та непрацюючий відіграють роль звичайних прикметників. Люд, охоплений працею, українці здавна називали робочим, робітним, трудящим, трудовим. А тепер я маю на все це махнути рукою й замість такої неповторної мовної палітри вживати скрізь працюючий. Чи збагатилася українська мова на цю мовну одиницю? Авжеж, ні. Тим, хто не чує живої української мови й не читає українських книжок, а поповнює свій словниковий запас, слухаючи наших урядовців, здається, що по-українському інакше, як працюючий, і не скажеш. А ще в Україні є установи, що опікуються працевлаштуванням людей. Звуться вони бюро зайнятості. Відповідно до цього в офіційному мовленні можна вживати ще й слова зайнятий та незайнятий. Заміна питомих українських прикметників одним – даруйте за тавтологію – віддієприкметниковим прикметником, як бачимо, знекровлює українську мову. Тож, на мою думку, слід казати й писати:
работающее население – робоче (робітне, трудяще, трудове, в офіційному мовленні ще – зайняте) населення;
неработающее население – неробоче (безробітне, нетрудяще, нетрудове, в офіційному мовленні ще – незайняте) населення;
работающий пенсионер – робочий (робітний, трудящий, в офіційному мовленні ще – зайнятий) пенсіонер;
неработающий пенсионер – неробочий (безробітний, нетрудящий, в офіційному мовленні ще – незайнятий) пенсіонер;
работающие и неработающие пенсионеры – щоб уникнути одноманітності у викладі – трудящі й (та) безробітні пенсіонери тощо; в офіційному мовленні ще – зайняті й (та) незайняті пенсіонери.

Словосполука планеруючий літак, коли вона означає літак, що планерує в небі, навряд чи трапляється в термінології. Насамперед, це літак. А те, що він, злітає, летить, планерує, сідає і т. д., не додає йому нових технічних ознак. Коли ж ми хочемо сказати, що цей літак на відміну від інших моделей може планерувати, то, як на мене, краще вдатися до конструкції літак-планер (за аналогією до ракети-носія, дивана-ліжка, наведеної вище камери-резонатора тощо). Основне значеннєве навантаження в таких злитих зворотах завжди лишається на першому слові: диван-ліжко – диван, який може правити за ліжко і т. п. Дивним, на мою думку, є вислів планеруючий спуск. Невже може бути планеруючий зліт? Адже планерувати – це поступово, плавно знижуватися з вимкнутим двигуном. Отже,
планирующий самолет – літак-планер;
планирующий полет (спуск) – планерування;
выполнять планирующий полет (спуск) – планерувати.

На жаль, багато хто з наших мовознавців, словникарів, літераторів, перекладачів став заручником чужих словотворчих моделей. Чи вдасться їм вирятуватися з того полону, покаже час.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 14.9.2009, 22:23
Повідомлення #51


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Цитата
Ми ж кажемо: мандрівні (блукливі) зорі, мандрівні (блудні ) вогники. Тож і нерв треба називати блукливим (блудним ): блуждающий нерв – блукливий (блудний ) нерв.

Блудний - це пов'язаний з блудом, а блуд у християн це гріх, блудний це гріховний. Колізія...
У вашому пості знайшов слово протибольовий . Це синонім слова "знеболювальний"?
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 15.9.2009, 7:13
Повідомлення #52


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5460



Репутація:   28  


Цитата(saszko @ 14.9.2009, 23:23) *

Блудний - це пов'язаний з блудом, а блуд у християн це гріх, блудний це гріховний.

Таке значення слова вважається застарілим. Тут словникові статті. Блудний в українській мові це насамперед похідний прикметник від дієслова блудити. Ось як тлумачить це дієслово Словник української мови в 11 томах:
Цитата
БЛУДИТИ х, блуджу, блудиш, недок. 1. Ходити, їздити і т. ін. навмання, не знаючи шляху, напрямку; блукати. Ото ж тая дівчинонька, Що сонна блудила (Шевч., І, 1951, 6);— Як почав ходить, як почав блудить, Де був — і сам не знаю (Мирний, IV, 1955, 126); Йому здавалося, що десь близько свого села блудить (Ков., Світ.., 1960, 19); * Образно. Нам [радянським письменникам] треба уважно ставитися до молодого літератора, ..щоб він не блудив манівцями і дарма не губив свого обдарування (Мал., Думки.., 1959, 17).
2. перен. Поволі рухатися, пересуватися в різних напрямках, переходити з одного предмета на інший. В тій хвилі збудилася [пані Олімпія] і прожогом сіла на ліжку. Широко розкриті очі блудили в пітьмі, що панувала у її покою (Фр., VII, 1951, 7); // Раз у раз з'являтися і зникати. Рахівник за столом читає газету. І ввесь час по губах у нього блудить недобра усмішка (Головко, І, 1957, 308).
3. діал. Помилятися, робити помилки. Я блудив багато, блудив, бо правди і добра шукав, в добро і правду віруючи свято (Фр., XIII, 1954, 52).
Блудити очима (поглядом) — переводити очі, погляд з одного предмета на інший, не спиняючись ні на чому. Горпина.. довго блудила тривожним поглядом по хаті, шукаючи Якова (Мирний, І, 1954, 208);
Блудити словами — говорити несвідомо, безтямно; марити. Ой ти, дівчино, словами блудиш, Сама не знаєш, кого ти любиш (Чуб., V, 1874, 14); В камері [тюрми] тихо, парко.. Всі сплять, часом зо сну блудячи словами (Вас, II, 1959, 67).

А ось як уживали слово блудний митці нашого слова:
Цитата
Блудним лицарем зробитись.., Рушить з дому в світ широкий — Ось що враз задумав він (І. Франко, XII, 1953, 114).

Цитата
Блудний, переляканий погляд перебіг хату і спинився на стелі (О. Кобилянська, Земля).

Цитата
Крутився щодня по подвір'ї, як та блудна вівця, щось нишпорив усюди й нічого не находив (Л. Мартович, Забобон).

Цитата
Десятки планів займались у його мозку, як блудні вогники, і зараз гасли (М. Коцюбинський, Сміх).

Цитата
То мигтіли, то погасали, як блудні вогники на ставищу (Б. Лепкий, Мазепа).

Цитата
Стефано Страховиську, твоя фея,- хоч ти й казав, що це
Добра фея,- пожартувала з нами гірше за блудний вогник (В. Шекспір, Буря, переклад М. Бажана).

Цитата
Там дух ваш добре намуштрують,
В іспанські чоботи озують,
Щоб він тягнувсь за кроком крок
Обачно по шляху думок,
А не збивавсь на манівці,
Як блудний вогник по луці (Й.-В. Гете, Фауст, переклад М. Лукаша).

Тому, пане Сашку. я не бачу тут ніякої колізії. Крім того, коли слово блудний сполучити зі словом нерв, то навряд чи хто подумає, що нерв розпусний.
Цитата(saszko @ 14.9.2009, 23:23) *

У вашому пості знайшов слово протибольовий . Це синонім слова "знеболювальний"?

Так. Воно є не лише в моєму повідомленні, а й у Словнику.нет ось тут.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 15.9.2009, 9:58
Повідомлення #53


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 078
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4052



Репутація:   20  


Цитата(Дмитро @ 15.9.2009, 9:13) *

Таке значення слова вважається застарілим. Тут словникові статті. Блудний в українській мові це насамперед похідний прикметник від дієслова блудити. Ось як тлумачить це дієслово Словник української мови в 11 томах:

А ось як уживали слово блудний митці нашого слова:
Тому, пане Сашку. я не бачу тут ніякої колізії. Крім того, коли слово блудний сполучити зі словом нерв, то навряд чи хто подумає, що нерв розпусний.



У Практичному словнику синонімів української мови Караванського:
БЛУДНИЙ, (вчинками) блудливий, розпусний, розпутній; (шлях) помилковий, хибний; (вогник) мандрівний, блудящий; (нерв) бездомний (?) blink.gif; З.П. кочовий, обходисвітній.

У Російсько-українському словнику сталих виразів:• Блудный сын.
Блудний (блудящий) син; (зрідка) син-марнотратець.

Здається, у Грінченка теж є блудящий.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 15.9.2009, 10:55
Повідомлення #54


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5460



Репутація:   28  


Цитата(Листопад @ 15.9.2009, 10:58) *

У Практичному словнику синонімів української мови Караванського:
БЛУДНИЙ, (вчинками) блудливий, розпусний, розпутній; (шлях) помилковий, хибний; (вогник) мандрівний, блудящий; (нерв) бездомний (?) blink.gif; З.П. кочовий, обходисвітній.

Блудити - блукати і блудити (заст.) - вести розпусний спосіб життя - як свідчить і Словник української мови в 11 томах, і Словник.нет - це слова-омоніми. Тому наш відомий мовознавець С. Караванський, на мою думку, даремно поєднав обидва значення в одній словниковій статті.
Цитата(Листопад @ 15.9.2009, 10:58) *

У Російсько-українському словнику сталих виразів:• Блудный сын.
Блудний (блудящий) син; (зрідка) син-марнотратець.

У російській мові слово блудный у значенні блукливий використовується дуже рідко: як правило, із словом син. Наші сусіди найчастіше його вживають саме в заченні розпусний, звідки в багатьох українців і виникає ота неприємна асоціація, про яку писав пан Сашко.
У тому самому словнику є стаття блуждающий:
Цитата
Блуждающий
• Блуждающие звёзды.
Мандрівні (блукливі) зорі.
• Блуждающий огонь (огонёк).
Блудний (мандрівний) вогонь (вогник); блимавка; (давн.) блудило. || Десятки планів займалось у його мізку, як блудні вогники, і зараз гасли. Коцюбинський

Бездомний нерв - то авторський неологізм С. Караванського. Але, на мою думку, не дуже вдалий. Довгий нерв можна порівняти з довгою незнаною зміястою доріжкою або стежкою, яку українці звуть блукливою або блудною1 (друге значення слова).


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).


Подякували:
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
********
повідомлення 13.10.2009, 15:26
Повідомлення #55


Персона нон-ґрата
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 916
Реєстрація: 11.6.2009
Користувач №: 3 319
Подякували: 452



Репутація:   0  


Цитата
Шановна пані Родзинко, в більшості наведених термінів дієприкметники перейшли в прикметники навіть у мові оригіналу, з якої живцем здерто ці словосполуки.

Поважний пане Дмитре! От за що Вас поважаю, то це за аргументовані докази й логічність та послідовність викладу думки. Щиро кажучи, приємно спілкуватися з користувачами, які не переконують уперто в правильності власної точки зору, а чітко, лаконічно й обґрунтовано доводять свою позицію.
Можливо, активних дієприкметників і справді слід уникати в нашому красному мовленні. Розумію, що якщо камінь лежачий, то лежачий – віддієслівний прикметник, який втратив ознаки дієслова, а коли спіткнутися об лежачу на дорозі колоду, то вислів звучить неприродно і штучно (краще об колоду, що лежала на дорозі). Тобто з Вашої позиції зрозуміло, що віддієслівним прикметникам – так, а активним дієприкметникам – ні! (?)
Переконливим є те, що фрази з активними дієприкметниками звучать по-українськи дико, важко, і що їх конче треба уникати: або користуючись описовою формою підрядного речення, або вдаючись до дієприслівника (і я це все добре розумію).
Відшукала для себе вдалий приклад.
«Питущого й близько не підпускай до комори чи каси, бо проп’є все». Питущий – віддієслівний прикметник, що передає постійну властивість п’яниці. А якщо спробувати надати цьому слову функцію активності, то ось що виходить: «Людина, питуща некип’ячену воду, може заслабнути на шлунково-кишкові захворювання». Було б краще: «Людина, яка п’є некип’ячену воду, може заслабнути на шлунково-кишкові захворювання» або «Людина, п’ючи некип’ячену воду, може заслабнути на шлунково-кишкові захворювання».
Погоджуюся, що інколи активний дієприкметник можна замінити іменником іншого кореня (наприклад виступаючі промовці), або дієсловом («Нам важко бачити тебе прикутим і страждаючим» – «Нам важко бачити, як ти страждаєш прикутий»).
Однак у мене, шановний пане Дмитре, є одне «але».
Уявімо, що вчитель викладає в школі українську мову. Тема уроку – «Дієприкметники: активні й пасивні». Педагог старанно пояснює, що активні дієприкметники теперішнього часу утворюються від основи теперішнього часу перехідних і неперехідних дієслів за допомогою суфіксів -уч-, -юч- та -ач-, -яч-, наводить приклади (ріж[уть] + уч(ий) – ріжучий, пала[ють] + юч(ий) – палаючий, леж[ать] + ач(ий) – лежачий…). А далі…
«Але біда в тому, дітоньки, що в українській мові не існує активних дієприкметників, тому що вищенаведені приклади є не більш ніж простим суржиком (калькою з російської мови). Активні дієприкметники псують милозвучність, простоту нашої мови й утруднюють вимову. Однак ми знаємо багато слів із суфіксами -ущ-, -ющ-, -ач-, -яч-, що за вимовою подібні до активних дієприкметників, але це прикметники, що утворилися від дієслів…» А чи не звучить парадоксально?
І наостанок. Можливо, нам доведеться бути упорядниками нового словника, оскільки чинний НЕТ подає і блукаючий нерв, і крокуючий екскаватор, і ведуче колесо, і ріжучий біль, і тонізуючий напій, діючий вулкан… От тільки планеруючого не хоче признавати. wink.gif
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 23.10.2014, 11:17
Повідомлення #56


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Вони трапляютьcя і в Франка, і в Лесі Українки, і ще багато в кого з класиків. Я й не стверджував, що їх не вживали. Але невже ви гадаєте, що в часи, коли жили ці шановані письменники, не було впливу російської на українську.
А чому не польської вплив? У поляків теж є активні дієприкметники[size=7]

Повідомлення відредагував Валентин - 23.10.2014, 11:19
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення

3 сторінок V < 1 2 3
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
2 люд. читає цю тему (гостей: 2, прихованих користувачів: 0)
Користувачів: 0

 



Текстова версія Зараз: 20.4.2018, 8:58