Форум СЛОВНИК.НЕТ

Привіт, гостю ( Вхід | Реєстрація )

2 сторінок V  1 2 >  
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
> 'як нива у литвина': як це розуміти?
Лаврін
повідомлення 28.8.2007, 14:21
Повідомлення #1


Моволюб
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 021
Реєстрація: 30.11.2006
З: Bibrka town
Користувач №: 38
Подякували: 383



Репутація:   8  


Контекст.
Цитата
Я за молодицею на рундучок - рундучок де-не-де проріс м’ягенькою травичкою; дашок теж місцями зазеленівся, як нива в литвина; уступив я у сінечки біленькі, а з сінечок у біленьку кімнаточку - пахло тут васильками. (Марко Вовчок - Дяк)

Насамперед, хто ж такі оті "литвини"? Це давній український етнос (на кшталт загальновідомих "гуцулів", "бойків" та інших лемків, але просто менше розкручених матінкою-історією), які проживали колись на пн.-українських землях, що межують нині з Білоруссю та Росією. Раз таке порівняння - з тими "лемками", - тому не дивина, з якою насмішкою вжив Марко Вовчок те порівнняння з литвином у своєму творі.

А ґрунтовніше литвинів дослідив Володимир Горленко в своїй праці.
Цитата
Етнічна територія
Нині литвини живуть на крайній півночі України по обох боках Десни в середній її течії та по ряду її приток (річки Івотка, Свірж, Бичиха, Знобівка (Зноб) і Смяч). Сіверщина — територія формування литвинів на схід від Десни, включає не лише північно-східні частини Сумщини та Чернігівщини, але й ряд суміжних з Україною районів Гомельської області Білорусі й Орловської, Брянської та Курської областей Росії. Північно-східна межа цієї території пролягає приблизно вздовж річки Знобівки по кордону з Росією. Повертаючи на південь, межа розселення литвинів іде вздовж залізниці від Середини-Буди до Ямполя і через села Білиця, Антонівка, Івот уздовж річки Івотки тягнеться на захід до Десни й села Погрібки. На правому боці Десни вона пролягає поблизу Сосниці, Мени, Березни та Ріпок, повертаючи на північ у бік Гомельської області Білорусі. Точне визначення західних і північних меж потребує додаткових досліджень. Згідно праць О.Шафонського і Я.Марковича у ХVІІІ столітті територія, яку на Гетьманщині називали Литвою, а населення її — литвинами, простягалася в бік Білорусі і Росії далі, аніж тепер. (Звідтам)

Цитата
Власне, він (Опанас Шафонський. - Л.) перший запровадив у науковий ужиток термін "литвини" стосовно українців чернігівського Полісся. (там же)

То як розуміти це порівняння: як нива у литвина?
Цитата
[7] Зацитуймо фрагмент його опису за першодруком: "Они (литвини. - Л.) не так рослы и видны, как степные, что происходит частью от влажности и стужи, частью и от образа их жизни, ибо они не столь опрятны и употребляют грубейшую пищу. Их называют обыкновенно Литвинами, и в самой Малороссии говорят о них столько же, как во Франции о Гасконцах, в Германии о Швабах. Такова участь и наречию их, которое щекочет ухо Малороссиянина степной и средней части. Избы у них, несмотря на излишество леса, построены непрочно и без труб, от чего живущие там, по причине всегдашнего дыма, часто подвержены глазным болезням. Литвины склонны к охоте, ловят на лыжах и нартах диких коз, сражаются с медведями и выучивают их плясать. Прочие упражнения их состоят в сидке смолы или дегтя, горшечном ремесле и строении речных судов, то есть Байдаков, Дубов, Лодок и Човнов" (Маркович Я. Записки о Малороссии, ее жителях и произведениях. - Ч.1. - С.65-66). (там таки)

Тобто, як можна судити з цього невеличкого уривку, литвини, мабуть, були таким собі відсталим етнічним реліктом, що кат його зна, скільки часу він варився в українському етнотворчому казані, через що нині маємо такий слабий відгомін з їхнього минулого.
І ще поет-чернець Климентій Зиновіїв припустив, що литвини, за стародавнім поганським звичаєм працювали в неділю, а відпочивали в п'ятницю...

Та все таки, чому "як нива у литвина"? Хіба в галичанина, надніпрянця чи поліщука не могла ця нива так само зазеленітися? А може, він, той литвин, хотів засіяти напровесні яке жито-пшеницю і всяку пашницю, а через його глупоту і темноту зійшло і зазеленілося якесь саме зело?..


--------------------
Сонце - велика розжарена газова куля
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Лаврін
повідомлення 28.8.2007, 14:52
Повідомлення #2


Моволюб
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 021
Реєстрація: 30.11.2006
З: Bibrka town
Користувач №: 38
Подякували: 383



Репутація:   8  


У збірці Номиса є наші литвини...
Цитата
- Дитина! Литка (або: паністра) як у Литвина.
- Бог не дитина, слухати дурного Галатина. (Галятин — придуркуватий); Бог не дитина, слухати дурного Литвина.
- Литвин бився з кимсь та розказував: "він мене обухом, а я його капелюхом"! Та що ж би ви думали?
- Роди Боже з мішка, та півмішка (ніби Литвин сказав).
- Що Литвину шкодить, то Русину помагає.


--------------------
Сонце - велика розжарена газова куля
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Лаврін
повідомлення 6.9.2009, 14:24
Повідомлення #3


Моволюб
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 021
Реєстрація: 30.11.2006
З: Bibrka town
Користувач №: 38
Подякували: 383



Репутація:   8  


Питання про "литвинів" відкрите...
Про литвинів, чи пак поліщуків, волиняків більше, може, знають Дмитро чи Валентин, еге ж.. unsure.gif


--------------------
Сонце - велика розжарена газова куля
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Дмитро
повідомлення 6.9.2009, 14:39
Повідомлення #4


Мандрівець країною слів
********

Група: Модератори
Повідомлень: 1 402
Реєстрація: 18.8.2009
Користувач №: 3 402
Подякували: 5461



Репутація:   28  


Цитата(Лорейн @ 6.9.2009, 15:24) *

Питання про "литвинів" відкрите...

Гадаю, що в уривках з красного письменства та прислів'ях ідеться не про етнографічні групи українського народу, а про українців та білорусів (можливо, литвовців). Докладніше тут.
У народознавчих матеріалах розглядається вже етнографічна група.


--------------------
Неук має велику перевагу перед освіченою людиною: він завжди задоволений собою (Наполеон).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Листопад
повідомлення 6.9.2009, 14:42
Повідомлення #5


Студент вічний
********

Група: Модератори
Повідомлень: 2 080
Реєстрація: 27.12.2006
З: Осінній Сад
Користувач №: 88
Подякували: 4054



Репутація:   20  


Цитата(Лорейн @ 6.9.2009, 16:24) *

Питання про "литвинів" відкрите...
Про литвинів, чи пак поліщуків, волиняків більше, може, знають Дмитро чи Валентин, еге ж.. unsure.gif


Напевно, це про ось цих ЛИТВИНІВ.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Лаврін
повідомлення 6.9.2009, 14:47
Повідомлення #6


Моволюб
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 021
Реєстрація: 30.11.2006
З: Bibrka town
Користувач №: 38
Подякували: 383



Репутація:   8  


Цитата(Листопад @ 6.9.2009, 15:42) *
Напевно, це про ось цих ЛИТВИНІВ.

Авжеж, Листопад, цю статтю ще тоді було укмічено. unsure.gif


--------------------
Сонце - велика розжарена газова куля
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 6.9.2009, 14:53
Повідомлення #7


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(Лорейн @ 6.9.2009, 14:24) *

Питання про "литвинів" відкрите...
Про литвинів, чи пак поліщуків, волиняків більше, може, знають Дмитро чи Валентин, еге ж.. unsure.gif

Та назва і ті прислівя й приказки могли виникнути ще за часів до 1569 року, коли теперішні Галичина й Поділля уже входили до складу Польщі (Руське і Подільське воєводства), а решта старих українських земель мали автономію у складі Великого князівства Литовського (ВКЛ), мали своє судочинство, свою монету, військо і державну (руську) мову, на відміну від Руського і Подільського воєводств, де у діловодстві та судочинстві було запроваджено польщизну. У той час відбувалися земельні реформи. Саме у тих "Волочних помірах" 1577 року, мабуть, і ховається суть. Подоляни й русини могли дивуватися та заздрити "литвинам", що у них великі лани. Або ж це стосувалося сходів вруни на тих неврожайних ланах (посіви підмерзали, замокали, а тому виглядали, як мох на соломяній стрісі).
Про Волочну поміру є багато матеріалів у Інтернеті. Ось, зокрема, про це писав наш спікер Литвин: http://www.lytvyn-v.org.ua/history_of_ukra...ticle=ch3_r2_p3
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 6.9.2009, 18:32
Повідомлення #8


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Ну ви даєте! Та ж литвини то ніякі не українці, то білоруси. Литва насправді то сучасна Білорусь, а не сучасна Литва. Бо сучасна Литва то є Лієтува, Lietuvos Respublika, Lietuva. Ось з Вікі копірнув:
В 19-м веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов). Например, жители Курской и Орловской областей России называли своих соседей-белорусов «литвинами» даже до времен Второй мировой войны[источник не указан 15 дней].

Из «Словаря украинского языка» (Б. Д. Гринченко, 1907—1909, Киев):
Ли́тва́, ви, ж. 1) Литва. 2) Бѣлоруссы. Ум. Ли́твонька. Повінь, повінь, вітроньку, з Подолля на Литвоньку. Грин. III. 676.
Литви́н, на́, м. 1) Литовецъ. 2) Бѣлоруссъ. Ум. Литви́нок. Г. Барв. 329.
Литви́нка, ки, ж. 1) Литовская женщина. 2) Бѣлорусска.
Литвино́к, нка́, м. Ум. отъ литви́н.
Литви́нський, а, о. Бѣлорусскій.

Русский историк Николай Костомаров писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»; «В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стерт — Московия, Литва и Русь»[источник не указан 15 дней].
Правда ви скажете, що це сумнівне джерело і источник не указан 15 дней, але маєте змогу перевірити словник Грінченка. Та й так кожному відомо, що литвин то білорус. Принаймні, я вважав, що це загальновідомий факт. Так писав Грушевський, так пишуть в українських підручниках.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 6.9.2009, 18:56
Повідомлення #9


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(saszko @ 6.9.2009, 18:32) *

Ну ви даєте! Та ж литвини то ніякі не українці, то білоруси. Литва насправді то сучасна Білорусь, а не сучасна Литва. Бо сучасна Литва то є Лієтува, Lietuvos Respublika, Lietuva. Ось з Вікі копірнув:
В 19-м веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов). Например, жители Курской и Орловской областей России называли своих соседей-белорусов «литвинами» даже до времен Второй мировой войны[источник не указан 15 дней].

Из «Словаря украинского языка» (Б. Д. Гринченко, 1907—1909, Киев):
Ли́тва́, ви, ж. 1) Литва. 2) Бѣлоруссы. Ум. Ли́твонька. Повінь, повінь, вітроньку, з Подолля на Литвоньку. Грин. III. 676.
Литви́н, на́, м. 1) Литовецъ. 2) Бѣлоруссъ. Ум. Литви́нок. Г. Барв. 329.
Литви́нка, ки, ж. 1) Литовская женщина. 2) Бѣлорусска.
Литвино́к, нка́, м. Ум. отъ литви́н.
Литви́нський, а, о. Бѣлорусскій.

Русский историк Николай Костомаров писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»; «В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стерт — Московия, Литва и Русь»[источник не указан 15 дней].
Правда ви скажете, що це сумнівне джерело і источник не указан 15 дней, але маєте змогу перевірити словник Грінченка. Та й так кожному відомо, що литвин то білорус. Принаймні, я вважав, що це загальновідомий факт. Так писав Грушевський, так пишуть в українських підручниках.

- А як ви собі уявляєте оцей процес: Повінь, повінь, вітроньку, з Подолля на Литвоньку?
Коли знати, що Поділля у складі Польщі межувало з автономною Литтвою через річку Бужок на теперішній Хмельниччині, то стає цілком логічним і цілком зрозумілим, про що йдеться. Коли ж припустити, що ці слова стосуються території теперішньої Білорусії, то втрачається усякий глузд, бо вітер мав "перескочити" через усю Волинь. У подільських селах, що прилягають до колишньої межі Волині й Поділля, ще досі кажуть: "Пішов на Волину". Литвою для іноземців було усе, що входило до ВКЛ. Скажімо, литовські татари служили у Старокостянтинові у князя Януша Острозького. Вони так і називалися татарами литовськими, потім вони - татари-липки (спотворене литовські).
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 6.9.2009, 19:29
Повідомлення #10


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Цитата
- А як ви собі уявляєте оцей процес: Повінь, повінь, вітроньку, з Подолля на Литвоньку?

Очевидно тут помилка, логічніше "Повій",але я словник Грінченка не відкривав іще. І тут пан Грінченко чітко наводить, що литвин то білорус.
Цитата
Коли знати, що Поділля у складі Польщі межувало з автономною Литтвою через річку Бужок на теперішній Хмельниччині, то стає цілком логічним і цілком зрозумілим, про що йдеться. Коли ж припустити, що ці слова стосуються території теперішньої Білорусії, то втрачається усякий глузд, бо вітер мав "перескочити" через усю Волинь.

Волинь тут ні до чого. Якийсь подолянин, будучи в Литві, тужив за Батьківщиною та й співав пісню. При чому тут Волинь? Над Вінницею не Волинь, а Полісся. Та хоч би й Америка, це не має значення.
Цитата
Литвою для іноземців було усе, що входило до ВКЛ.

Нічого подібного. Київ, будучи містом ВКЛ, завжди залишався руським містом. І про це не забували ні в Константинополі, ні в Кракові, ні в Римі. В ВКЛ була Литва і була Русь. В Речі Посполитій були три краї: Полща, Литва і Русь. Правда Русь як завжди була безправною...
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 6.9.2009, 20:08
Повідомлення #11


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(saszko @ 6.9.2009, 19:29) *

Очевидно тут помилка, логічніше "Повій",але я словник Грінченка не відкривав іще. І тут пан Грінченко чітко наводить, що литвин то білорус.

Волинь тут ні до чого. Якийсь подолянин, будучи в Литві, тужив за Батьківщиною та й співав пісню. При чому тут Волинь? Над Вінницею не Волинь, а Полісся. Та хоч би й Америка, це не має значення.

Нічого подібного. Київ, будучи містом ВКЛ, завжди залишався руським містом. І про це не забували ні в Константинополі, ні в Кракові, ні в Римі. В ВКЛ була Литва і була Русь. В Речі Посполитій були три краї: Полща, Литва і Русь. Правда Русь як завжди була безправною...

Ви, мабуть, чогось не розумієте, не знаєте історії чи вона вам просто не подобається такою, як була.
Нащо вигадувати подолянина у Литві, коли він на Поділлі і просить вітра повіяти на Литву, бо він не такий йолоп, щоб просити про щось неприродне. Над Вінницею саме Волинь і сама Вінниця (у складі Брацлавщини) за князів Острожських відносилася до Волині, я вже не кажу, що Житомир був губернською столицею Волинської губернії за царату і у перші роки панування більшовиків. У ВКЛ не було поділу на Литву і Русь, такої адміністративної одиниці у ВКЛ не було, а було Руське воєводство з столицею у Львові та складі Корони Польської (до якої від Литви 1569 року відійшли спочатку Волинь і Підляшшя, а потім Київщина і Брацлавщина.) У складі Речі посполитої (республіки) не було такої складової адміністративної одиниці як Русь. Ще раз кажу, що було Руське воєводство з центорм у Львові. І як можна не припускати, що за сотні років литовського панування на Україні до її території не прилипла назва "Литва"? Просто російські історики вживали у 19 сторіччі вигадані назви на зразок Київської Русі, Новгородської Русі, Литви і Русі, Московської Русі... Усе це - не власні назви держав, а вигадані ідеологами евфемізми.

Доповнюю: ми з вами не перші про це замислилися
"Добавлено: 13.06.09 20:24
pollexian (13.06.09 19:28) писал(a):
Кстати, в песне «Повінь, повінь, вітроньку, з Подолля на Литвоньку» что оказывается «Лытвонькою» для подолян? – Очевидно, Волынь.
Видимо, да".
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=is...o=&fpart=60[/color]
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 6.9.2009, 22:21
Повідомлення #12


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Цитата
Над Вінницею саме Волинь і сама Вінниця (у складі Брацлавщини) за князів Острожських відносилася до Волині, я вже не кажу, що Житомир був губернською столицею Волинської губернії за царату і у перші роки панування більшовиків.

Ой, то й Україна це Росія, а Галичина то Австрія! За часів Речі Посполитої (та й за усіх часів) Волинь як земля займала приблизно сучасні Волинську та Рівненську область, а те що Острозькі могли собі захопити якісь землі не робить ті землі автоматично Волинню. Як Шотландія до сих пір не Англія. Щодо адміністративного поділу Рос. Імперії то це не аргумент, бо наразі я говорю не про адміністративні одиниці, а про історичні назви земель. Бо по-вашому виходить, що Поділля це є Волинь, раз воно якийсь час було у володінні Острозькими.
Цитата
ВКЛ не було поділу на Литву і Русь, такої адміністративної одиниці у ВКЛ не було, а було Руське воєводство з столицею у Львові та складі Корони Польської (до якої від Литви 1569 року відійшли спочатку Волинь і Підляшшя, а потім Київщина і Брацлавщина.) У складі Речі посполитої (республіки) не було такої складової адміністративної одиниці як Русь. Ще раз кажу, що було Руське воєводство з центорм у Львові.

Непорозуміння. Я говорю про історичні землі, а не про адмін. одиниці. Я знаю про існування в минулому адмін.одиниці Руське Воєводство, яке своїми кордонами не охоплювало Волинь, Поділля і Київщину, але цей факт не відміняє факту існування історичної землі під назвою Русь, що охоплювала всі вищенаведені землі.
Цитата
Просто російські історики вживали у 19 сторіччі вигадані назви на зразок Київської Русі, Новгородської Русі, Литви і Русі, Московської Русі... Усе це - не власні назви держав, а вигадані ідеологами евфемізми.

А ось це вражає. Виходить Україна з'явилась лише 20 років тому, заВашою логікою її раніше не існувало, бо не існувало держави!
Цитата
І як можна не припускати, що за сотні років литовського панування на Україні до її території не прилипла назва "Литва"?

Користуючись Вашою логікою можна, бо адмін.одиниці "Литва" не існувало. Ви самі це підтвердили. А було Велікоє князство Літовскоє, Рускоє, Жомойтскоє і іних.
Цитата
Нащо вигадувати подолянина у Литві, коли він на Поділлі і просить вітра повіяти на Литву, бо він не такий йолоп, щоб просити [/b]про щось неприродне[b].

Що неприродне Пан має на увазі? Руданський аж з Пітера слав вітер на Вкраїну. Я так розумію зі звісткою від себе, чи ні?
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 6.9.2009, 22:40
Повідомлення #13


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Валентине, Ви пропонуєте литвинів серед українців шукати? А саме серед жителів Волині? Я не проти, бо не спец, маю лише загальні знання з історії (хоч тут радше треба з етнографії). Просто схожа аналогія з американцями, які називають всіх жителів колишнього СРСР Russians. Ті волиняки чи поліщуки литвинами не є навіть якщо хтось їх так називає. А ось ваші слова:
Подоляни й русини могли дивуватися та заздрити "литвинам".
Але це нонсенс, бо подоляни і є русини. Чи Ви вважаєте русинами лише населення Руського Воєводства?
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 6.9.2009, 22:57
Повідомлення #14


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(saszko @ 6.9.2009, 22:21) *

Ой, то й Україна це Росія, а Галичина то Австрія! За часів Речі Посполитої (та й за усіх часів) Волинь як земля займала приблизно сучасні Волинську та Рівненську область, а те що Острозькі могли собі захопити якісь землі не робить ті землі автоматично Волинню. Як Шотландія до сих пір не Англія. Щодо адміністративного поділу Рос. Імперії то це не аргумент, бо наразі я говорю не про адміністративні одиниці, а про історичні назви земель. Бо по-вашому виходить, що Поділля це є Волинь, раз воно якийсь час було у володінні Острозькими.

Непорозуміння. Я говорю про історичні землі, а не про адмін. одиниці. Я знаю про існування в минулому адмін.одиниці Руське Воєводство, яке своїми кордонами не охоплювало Волинь, Поділля і Київщину, але цей факт не відміняє факту існування історичної землі під назвою Русь, що охоплювала всі вищенаведені землі.

А ось це вражає. Виходить Україна з'явилась лише 20 років тому, заВашою логікою її раніше не існувало, бо не існувало держави!

Користуючись Вашою логікою можна, бо адмін.одиниці "Литва" не існувало. Ви самі це підтвердили. А було Велікоє князство Літовскоє, Рускоє, Жомойтскоє і иних.

Що неприродне Пан має на увазі? Руданський аж з Пітера слав вітер на Вкраїну. Я так розумію зі звісткою від себе, чи ні?
-
Волинь ніколи не обмежувалася теперішніми двома областями. Візьміть карту чи Волинської землі, чи Волинського воєводства, чи Волинської губернії та й вивчіть кордони Волині. Як я вам ще маю пояснювати. Порівняння з Англією і Шотландією не є коректним. Всяка аналогія кульгає, а ваша зовсім негодяща. Поділля - це не є Волинь, але Брацлавщина була Волинню у адміністративному відношенні. Окреслити чіткі межі Поділля і Волині не можна, коли не брати до уваги адміністративні кордони між ними. Говорити можна лише про адміністративні кордони, бо інших не було. Історична назва - це історична назва і більш нічого, окрім традиції. України як держави не було до 1917 року, спільної назви "Україна" для всієї території теперішньої держави у часи, коли та територія входила до складу ВКЛ не було. Україною у різні часи називалися різні території сучасної України, сучасна назва поширилася на усю територію з Подніпровя. У ВКЛ не було адміністративно виділено Русь, як щось окреме від Литви. Згадані вами раніше Константинополь і Рим розрізняли Русь білу, червону, чорну, малу і велику. Що ж до Руданського, то він не вказував, звідки і куди віяти вітру, а просив його повіяти на Вкраїну.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Лаврін
повідомлення 6.9.2009, 23:02
Повідомлення #15


Моволюб
*******

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 021
Реєстрація: 30.11.2006
З: Bibrka town
Користувач №: 38
Подякували: 383



Репутація:   8  


Цитата(saszko @ 6.9.2009, 19:32) *
Ну ви даєте! Та ж литвини то ніякі не українці, то білоруси. Литва насправді то сучасна Білорусь, а не сучасна Литва. Бо сучасна Литва то є Лієтува, Lietuvos Respublika, Lietuva.

Гей, шановні, але ми не литвинів - хто вони такі? - обговорюємо, а глузд у фразі "як нива у литвина" (зазеленілася)!
Що то за нива там така була, що зазеленілася, як у литвина (білоруса, поліщука, волиняка)? Онде питання стоїть!
Литвини литвинами, але на порядку денному стоїть їхня нива. unsure.gif

p.s. Але тим не менше, пасмужка території на півдні сучасної Білорусі - це одвічні укр. землі. Хіба ні?


--------------------
Сонце - велика розжарена газова куля
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 6.9.2009, 23:21
Повідомлення #16


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Цитата
Волинь ніколи не обмежувалася теперішніми двома областями. Візьміть карту чи Волинської землі, чи Волинського воєводства, чи Волинської губернії та й вивчіть кордони Волині. Як я вам ще маю пояснювати.

http://istvolyn.info/index.php?option=com_...id=4&id=446
Я орієнтуюсь за помаранчевою лінією.
Цитата
У ВКЛ не було адміністративно виділено Русь, як щось окреме від Литви.

Я знаю, що не було. Але була руська шляхта і руська мова на території сучасної України (правда трохи на Захід до Вісли). І були руські міста, і були литовські.
Цитата
Згадані вами раніше Константинополь і Рим розрізняли Русь білу, червону, чорну, малу і велику.

Здається, тут Ви не маєте жодної рації, бо ці кольорові назви фігурували в різні часи, а Москву як Mega Russie в нас були змушені визнавати дещо пізніше за згадані "русі". Я веду до того, що за часів Речі Посполитої, за часів Хмкльниччини зокрема, в самій республіці землі суч.Білорусі вваж. Литвою, а землі суч.України Руссю.

Цитата
глузд у фразі "як нива у литвина"

Це можуть бути просто глузи. Як коли кажуть на будь яку ґандж "по-жидівськи зроблено". Чи коли циган/кацапів/турків/молдаванів та інших інородців і іновірців мерзять українці. Чи не імовірно?
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 6.9.2009, 23:30
Повідомлення #17


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(Лорейн @ 6.9.2009, 23:02) *

Гей, шановні, але ми не литвинів - хто вони такі? - обговорюємо, а глузд у фразі "як нива у литвина" (зазеленілася)!
Що то за нива там така була, що зазеленілася, як у литвина (білоруса, поліщука, волиняка)? Онде питання стоїть!
Литвини литвинами, але на порядку денному стоїть їхня нива. unsure.gif

p.s. Але тим не менше, пасмужка території на півдні сучасної Білорусі - це одвічні укр. землі. Хіба ні?

Мова не про ниву, а про лан. А лан - це давня литовська міра землі. Потім була проведена на частині території ВКЛ "Волочна поміра", зявилися волоки - теж міра землі, півланки, чверті - теж певна площа землі... Так, що без зясування, кого називали литвином і де ті литвини колись жили, обійтися, мабуть, не можна. Що ж до характеристики того лану (як бачимо, у литвина залишився лан, а він становить приблизно 21 гектар, хоча називають різні розміри у різні часи. Ось, наприклад: "Литовці на ПоділліКиївська археографічна комісія у 19 ст. встановила, що 200 ланів землі дорівнювали 4025 десятинам землі, виходячи з того, що один лан становив приблизно 20,8 десятини", а десятина трохи більша за гектар), то той лан порівнювали з порослим мохом чи рідкою травою дахом рундука (ганка). А мох на даху росте плямами, якщо трава, то рідка. Авторові здалося, мабуть, таке порівняння образним і зрозумілим. Чому саме литвина згадав автор? Мабуть, тому, що землі у литвинів були бідні, піщані, заболочені, низинні, вони часто підмокають і випрівають та вимерзають, озимина погано переносить зиму, а коли починає зеленіти, то окремими плямами, як той мох на рундуку. Тут, певно, зіграло роль певне зверхнє чи співчутливе ставлення автора до литвинів.
Що ж до українських земель (етнічних українських територій), то таких за межами України залишилося багато. У тому числі - Берестейщина і Пінщина у Білорусії, Стародубщина - Брянській області, частина Курщини... Та й у Польщі... Але кордони визнані і їх треба поважати.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 7.9.2009, 0:35
Повідомлення #18


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(saszko @ 6.9.2009, 22:40) *

Валентине, Ви пропонуєте литвинів серед українців шукати? А саме серед жителів Волині? Я не проти, бо не спец, маю лише загальні знання з історії (хоч тут радше треба з етнографії). Просто схожа аналогія з американцями, які називають всіх жителів колишнього СРСР Russians. Ті волиняки чи поліщуки литвинами не є навіть якщо хтось їх так називає. А ось ваші слова:
Подоляни й русини могли дивуватися та заздрити "литвинам".
Але це нонсенс, бо подоляни і є русини. Чи Ви вважаєте русинами лише населення Руського Воєводства?

А кого мені вважати русинами на той час? Якщо подоляки, подоляни - мешканці Поділля, волиняки, волиняни - мешканці Волині, то як маю називати мешканців Руського воєводства? Вони усі могли памятати про колишню єдність, мали схожу мову, культуру, традиції, відрізняли себе між іншими народами, але жили по-різному, бо Поділля і Галичина (Руське воєводство) раніше потрапили під польську окупацію, аніж Волинь і Київщина. Я вже казав, що на Хмельниччині кордон між Литвою і Польщею проходив по Бужку (втім не лише по Бужку, були виписані кордони по селах, річках, насипних копцях, старих дубах), існували до 1569 року митниці між Поділлям, Галичиною та Литвою (Волинню), у польській частині запроваджена була польська і латинська мови, а у Литві ще довго писали старою руською мовою, керувалися литовськими статутами, литовськими грошима і сплчували ними податки тощо, а тому мова у Галичині і на Поділлі розвивалася не так, як на Київщині й Волині, Поділля здавна було під більшим впливом не лише Польщі, але й самої Галичини. Чи можна їх усіх назвати тепер русинами? Певно, що можна, але теж умовно, бо не було уже спільної держави, а тому не було й спільної назви. Десь там по верхах трималася память про руських королів, руських князів, бояр. А у різних державах подоляни й волиняни жили понад півтора сторіччя.
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
saszko
повідомлення 7.9.2009, 0:46
Повідомлення #19


Студент досвідчений
***

Група: Користувачі
Повідомлень: 78
Реєстрація: 13.5.2009
Користувач №: 3 241
Подякували: 3



Репутація:   1  


Пане Валентине, скажіть чи достатньо ґрунтовна оця стаття про русинів. Якщо маєте час прочитати, оцініть будь ласка.
http://www.dt.ua/3000/3050/50610/


Ось до самоназв українців різних регіонів і їх чужорідних сусідів.

Русины, по происхожденію, быту и языку, представляютъ одно племя, но по мЂсту жительства носятъ различныя наименованія, а именно:
Гетма́ньці — жители Черниговской губерніи, или, вЂрнЂе южной ея части, потому что живущіе къ сЂверу отъ Десны извЂстны у сосЂдей подъ именемъ Литвиновъ.
Степовики́ — жители Полтавской и Екатеринославской губерній.
Украі́ньці — жители Кіевской губерніи, которая называется Украиною.
Польщаки́— жители Подольской губерніи, называемой у простонародья Польшею (1).
Поліщуки́ — жители ПолЂсья.
Патлачи́ — Русины, живущіе въ Бессарабіи и БуковинЂ; названіе получили по длиннымъ волосамъ (патли), ими носимыхъ,
Пинчуки́ — жители Пинскаго уЂзда Гроденской губ.
Южноруссы Люблинской губерніи сохранили свое древнее названіе Русиновъ. Въ Галиціи, жители плоской ея части также называются Русинами, или Русняками.
Гуцу́ли — Русины, живущіе по Карпатамъ, (у туземцевъ называемыхъ: Горбы, Верхи и Бескиды). — По венгерски гуцулъ значитъ разбойникъ. Это названіе дано русинскимъ горцамъ за ихъ отчаянную защиту православной вЂры, въ то время, когда Венгры вводили у нихъ унію. ВпослЂдствіи, когда со словомъ Гуцулъ стало нераздЂльно понятіе о храбромъ человЂкЂ, эти горцы съ гордостью начали сами называть себя этимъ именемъ.
http://litopys.org.ua/rizne/rusyny1.htm
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення
Валентин
повідомлення 7.9.2009, 7:36
Повідомлення #20


Людина-енциклопедія
********

Група: Користувачі
Повідомлень: 1 511
Реєстрація: 28.10.2007
З: м.Хмельницький
Користувач №: 694
Подякували: 1648



Репутація:   8  


Цитата(saszko @ 7.9.2009, 0:46) *

Пане Валентине, скажіть чи достатньо ґрунтовна оця стаття про русинів. Якщо маєте час прочитати, оцініть будь ласка.
http://www.dt.ua/3000/3050/50610/
Ось до самоназв українців різних регіонів і їх чужорідних сусідів.

Русины, по происхожденію, быту и языку, представляютъ одно племя, но по мЂсту жительства носятъ различныя наименованія, а именно:
Гетма́ньці — жители Черниговской губерніи, или, вЂрнЂе южной ея части, потому что живущіе къ сЂверу отъ Десны извЂстны у сосЂдей подъ именемъ Литвиновъ.
Степовики́ — жители Полтавской и Екатеринославской губерній.
Украі́ньці — жители Кіевской губерніи, которая называется Украиною.
Польщаки́— жители Подольской губерніи, называемой у простонародья Польшею (1).
Поліщуки́ — жители ПолЂсья.
Патлачи́ — Русины, живущіе въ Бессарабіи и БуковинЂ; названіе получили по длиннымъ волосамъ (патли), ими носимыхъ,
Пинчуки́ — жители Пинскаго уЂзда Гроденской губ.
Южноруссы Люблинской губерніи сохранили свое древнее названіе Русиновъ. Въ Галиціи, жители плоской ея части также называются Русинами, или Русняками.
Гуцу́ли — Русины, живущіе по Карпатамъ, (у туземцевъ называемыхъ: Горбы, Верхи и Бескиды). — По венгерски гуцулъ значитъ разбойникъ. Это названіе дано русинскимъ горцамъ за ихъ отчаянную защиту православной вЂры, въ то время, когда Венгры вводили у нихъ унію. ВпослЂдствіи, когда со словомъ Гуцулъ стало нераздЂльно понятіе о храбромъ человЂкЂ, эти горцы съ гордостью начали сами называть себя этимъ именемъ.
http://litopys.org.ua/rizne/rusyny1.htm

- У різні часи існували різні самоназви і назви населення сучасної території України. Цей автор, здається, грішить проти істини, коли назву гуцулів виводить з угорської мови, а не з молдавської. Загалом у нашій популярній історії замовчується роль і вплив Молдавії на Україну.
Про статтю я написав у приват. Чи треба подати тут?
Користувач в офлайніКартка користувачаВідправити особисте повідомлення
Повернутися на початок сторінки
+Відповісти з цитуванням даного повідомлення

2 сторінок V  1 2 >
Відповісти в цю темуВідкрити нову тему
2 люд. читає цю тему (гостей: 2, прихованих користувачів: 0)
Користувачів: 0

 



Текстова версія Зараз: 6.4.2020, 9:37